allversöhnung

[Pluto]

Oben dann gelten andere Gesetze und es ist ein freieres und auch schöneres Leben. Das biologische Leben ist ein anderes.

Die Hoffnung trägt dich, und das ist gut so.

[lovetrail]

43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein!

Man kann die Betonung auch am "Heute" sehen. Der andere Übeltäter wird nicht heute schon im Paradiese sein.

vgl:

(...)Wahrlich, ich sage euch: Die Zöllner und die Huren kommen eher in das Reich Gottes als ihr! (Mt.21,31; Schlachter)

Aber viele von den Ersten werden Letzte sein und die Letzten Erste. (Mk.10,31; Schlachter)

Wo bliebe da die Gerrechtigkeit, wenn man dem Lästerer den gleichen Lohn gibt wie dem der Busse tut? Wie würde ein Himmelreich aussehen wo Sünder und Lästerer alles zerstören würden? Ist das die Gerechtigkeit nach der Du Dich sehnst? Ist das die Liebe gegenüber denen die das Gute wollen, dass sie ein Leben lang mit dem Bösen vereint leben müssen, wie auf dieser Erde?

Das ist ein Missverständnis. Die Hoffnung auf Allversöhnung setzt natürlich voraus, dass jeder auch zur Busse kommen wird. Kein Lästerer kommt als solcher ins Himmelreich.

Was ist so schlimm daran das der Böse seinen Platz bekommt und der Gute und die zwei getrennt werden für die Ewigkeit?

Diese Frage ist kein gutes Zeugnis für dich, muss ich sagen.

LG lovetrail

[Kingdom]

Man kann die Betonung auch am "Heute" sehen. Der andere Übeltäter wird nicht heute schon im Paradiese sein.

Schönreden kann man sich alles. Die Frage ist nur, wann geschieht die Busse wenn nicht dann, wenn man sieht das man für seine Schlechten Taten bereits vom Richter verurteilt am Kreuze hängt und man noch im Angesicht des Todes, Gott verlästert?

Die Hoffnung auf Allversöhnung setzt natürlich voraus, dass jeder auch zur Busse kommen wird. Kein Lästerer kommt als solcher ins Himmelreich.

Ich glaube nicht das Christus sich irrte:

Mt 10:33 wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will auch ich verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Mt. 13.47 Wiederum ist das Himmelreich gleich einem Netz, das ins Meer geworfen ward und Fische von allerlei Art zusammenbrachte.
48 Als es voll war, zogen sie es ans Gestade, setzten sich und sammelten die guten in Gefäße, die faulen aber warfen sie weg. 49 So wird es am Ende der Weltzeit sein: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden
50 und sie in den Feuerofen werfen.

Allversöhung setzt voraus, dass man glaubt, das Christus die Lüge verkündet hat und Gut und Böse eine gemeinsame Zukunft hätten.

Diese Frage ist kein gutes Zeugnis für dich, muss ich sagen.

Warum? Weil ich glaube das es Gut ist, wenn Gott dies tut? Oder nur weil Du meinst, ich würde mich freuen, wenn Menschen das Böse mehr lieben als das Gute und dabei verloren gehen?

Das erste ist kein schlechtes Zeugnis, das zweite wäre wirklich kein gutes Zeugnis für mich, sowie es auch kein gutes Zeugnis wäre, wenn jemand so Böse über mich denken würde.

Lg Kingdom

[lovetrail]

Allversöhung setzt voraus, dass man glaubt, das Christus die Lüge verkündet hat und Gut und Böse eine gemeinsame Zukunft hätten.

Bist du dir so sicher, dass du zu den "Guten" gehörst?

LG

[Bastler]

Es gibt Allversöhnungslehre,
und Allversöhnungshoffnung.

Als Lehre halte ich die Allversöhnung für einen gefährlichen Quatsch, weil niemand so tun soll, als ob er wüsste, was Gott tut. Welcher Angeber kann denn behaupten, er könne Gottes Handlung voraussehen?

Allerversöhnungshoffnung halte ich für eine christliche Tugend. Ich hoffe darauf, dass Gott alles mit sich versöhnt und alle Lebewesen miteinander versöhnt. Anders könnte ich nicht von wirklicher Nächsten- und Feindesliebe reden.

Aber lehren kann man so was nicht. Vielleicht ist Gott ja gar nicht wirklich menschenfreundlich. Vielleicht hat er kein Interesse an einigen Menschen oder Lebewesen - und schon gar kein Interesse an deren Wohlergehen. Vielleicht lehrt er zwar die Vergebung, aber nur sehr begrenzt und nur für andere.

Und schließlich könnte es auch sein, dass er die Bösewichte in den Himmel aufnimmt und die Braven in die Hölle schickt.

Ich habe dazu einmal einen netten Witz gehört.

Kommt ein erster Mann an die Himmelspforte. Petrus fragt: "Was hast Du mit Deinem Dingens da gemacht?" - "Ein wenig gepieselt. Aber gerne auch mal geschnackselt." - "Okay, das geht in Ordnung. Ab in den Himmel!"
Kommt ein katholischer Priester an die Himmelspforte. Petrus stellt ihm dieselbe Frage. Er sagt: "Ausschließlich gepieselt!" - "Ab in die Hölle!" - "Wieso denn das?" - "Wir können hier niemanden brauchen, der den Himmel mit einem Pissoir verwechselt!"

[lovetrail]

Es gibt Allversöhnungslehre,
und Allversöhnungshoffnung.

Als Lehre halte ich die Allversöhnung für einen gefährlichen *, weil niemand so tun soll, als ob er wüsste, was Gott tut. Welcher Angeber kann denn behaupten, er könne Gottes Handlung voraussehen?

Hm, ich kenne diese Unterscheidung (vgl. "hopeful universalism"), aber ich denke es läuft auf's selbe hinaus. Wenn ich die Hoffnung verkünde und auf zentrale biblische Verheissungen stütze (etwa Kol.1,20; Eph.1,10; Gal.3,8 u.a.), ist das dann AV-Lehre oder AV-Hoffnung?

Allerversöhnungshoffnung halte ich für eine christliche Tugend. Ich hoffe darauf, dass Gott alles mit sich versöhnt und alle Lebewesen miteinander versöhnt. Anders könnte ich nicht von wirklicher Nächsten- und Feindesliebe reden.

Ja, ich halte es in der Tat auch für schwierig Feindesliebe zu üben, wenn man gleichzeitig daran zweifelt, dass Gott selber Feindesliebe üben würde. (und zwar nicht nur "siebenmal, sondern 77 mal 7").

Aber lehren kann man so was nicht. Vielleicht ist Gott ja gar nicht wirklich menschenfreundlich. Vielleicht hat er kein Interesse an einigen Menschen oder Lebewesen - und schon gar kein Interesse an deren Wohlergehen. Vielleicht lehrt er zwar die Vergebung, aber nur sehr begrenzt und nur für andere.

Was heißt "vielleicht ist Gott nicht menschenfreundlich"? Ist das denn nicht ein entscheidender Offenbarungspunkt? Wie lange ist Jesus jetzt schon "around" und du fragst, "zeige mir den Vater"? Wer Jesus gesehen hat, hat den Vater gesehen. Sie sind eins. Sie sind Liebe. Komm und schmecke, dass Gott gut ist!

Und schließlich könnte es auch sein, dass er die Bösewichte in den Himmel aufnimmt und die Braven in die Hölle schickt.

Kommt auf die Definition von "böse und brav" an.

LG lovetrail

[lovetrail]

32 Jeder nun, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.
33 Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.
34 Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
36 und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig;
38 und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
39 Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.(Mt.10,32-39; Elb.)

Ist es wirklich das letzte Wort Gottes, Entzweiung und Feindschaft zu bringen? Kann man diese Aussage Jesu an die Juden über die Versöhnung der Nahen und der Fernen durch das Blut am Kreuz stellen?

ME ist es wichtig, die Aussagen des NT auch heilsgeschichtlich einzuordnen. Das hebt zwar nicht die früheren auf, aber setzt sie in einen grösseren Zusammenhang, der später enthüllt wurde. (vgl. die Rede vom Geheimnis des Christus, welches Ewigkeiten lang verborgen war).

LG

[michaelit]

Das was du da aus der Bibel zitierst Lovetrail ist für mich einer der Gründe warum ich dieses Buch ablehne. Meine Familie ist mir teuer und ich werde sie nicht als meine Feinde betrachten. Und ich bin sicher die Bibel wurde hier gefälscht, denn ohne Familienliebe kann eigentlich niemand leben. Ihr macht euch etwas vor wenn ihr denkt ihr müßt jemanden verachten wegen Christus, das ist teuflisch. Jesus kann nicht einerseits Liebe predigen und andererseits Haß, das würde ihn zum Janus machen der nicht weiß was er eigentlich will. Ich lasse mich nicht spalten und ich bestehe auf der Liebe und nicht auf Gericht und Zorn. Gott muß freundlich zum Menschen sein wenn er auch mit Liebe angesehen werden will. Ich glaube Jesus wußte das und hat deswegen das Leben im Geist propagiert. Die Bibel ist nur Menschenwerk und hat wenig Geist. Gott ist viel besser als die Bibel aussagt. Manchmal kann man der Bibel verzeihen wenn man sieht wie schwach und altertümlich die Menschen damals waren. Daß sie Probleme hatten die sie nicht bewältigen konnten. Aber es gibt auch so etwas wie Fortschritt und das gilt es zu unterstützen.

[Bastler]

Es gibt Allversöhnungslehre,
und Allversöhnungshoffnung.

Als Lehre halte ich die Allversöhnung für einen gefährlichen *, weil niemand so tun soll, als ob er wüsste, was Gott tut. Welcher Angeber kann denn behaupten, er könne Gottes Handlung voraussehen?

Hm, ich kenne diese Unterscheidung (vgl. "hopeful universalism"), aber ich denke es läuft auf's selbe hinaus. Wenn ich die Hoffnung verkünde und auf zentrale biblische Verheissungen stütze (etwa Kol.1,20; Eph.1,10; Gal.3,8 u.a.), ist das dann AV-Lehre oder AV-Hoffnung?

Ich sehe einen enormen Unterschied zwischen Lehre und Hoffnung.
Allversöhnung als Lehre beinhaltet eine Behauptung. Jemand lehrt, dass Gott das eben SO macht. Diese Behauptung halte ich für pure Angeberei.
Allversöhnung als Hoffnung mach keine Aussage über Gott, sondern über mich: Ich hoffe darauf.

Zur Hoffnung ergänze ich noch: Ich hoffe auf die Allversöhnung aus zwei Gründen:
Zum einen wäre ich bei der Allversöhnung auf jeden Fall mit im Boot. (Das ist der egoistische Teil)
Zum anderen wäre ich nicht wirklich mit Gott versöhnt, wenn er zwar mich in den Himmel lässt, aber andere Menschenkinder im Regen stehen lässt oder sogar in die Hölle werfen würde. Ich wäre nicht richtig mit Gott versöhnt, wenn er meine Mutter in die Hölle werfen würde - egal, was sie auch Böses getan oder wie viel Gutes sie unterlassen hat. Wenn Gott für meine Mutter keine bessere Lösung als "im Regen stehen lassen" oder "Hölle" zu bieten hat, würde ich ihn als unfähig oder böswillig verachten. (Das ist der mitfühlende Teil).

[michaelit]

Bastler, so wie du habe ich auch lange gedacht. Ich hoffte zwar auf die Allversöhnung, konnte sie aber in der Bibel nicht vollends erkennen. Mittlerweile lehne ich die Bibel größtenteils ab und mache mir meine eigenen Gedanken zu Gott und glaube einfach an solche Dinge. Abraham hatte auch keine Schriften auf die er sich stützen konnte. Ich denke es fängt mit den mosaischen Schriften an wo die Leute Angst vor Gott haben sollen. Es gibt ja noch diesen Spruch bei uns, einem bösen Menschen soll man "die Leviten lesen". Man muß Teile der Bibel ablehnen um wirklich in die Wahrheit zu kommen. Auf der unfehlbaren Bibel zu bestehen führt in tiefe Finsternis irgendwann. Es ist ein schlimmes Dogma ... schon Jesus hatte es mit den Schriftgelehrten zu tun und wußte was für eine Brut sie sein können. Ich denke die Bibel ist in vielen Bereichen erdichtet und gefälscht und blasphemisch. Gott ist Licht und keine Finsternis, das kann man nur dann glauben wenn man sich von der Bibel befreit. Das Buch hat auch einige gute Worte, aber die gehen in dem Wortschwall unter wo Haß und Zorn und Vernichtung gepredigt werden, und das im Namen des Gottes der doch die Liebe ist. Ich halte mich an Kreuz und Auferstehung Christi, und es geht besser ohne die Bibel. Die Bibel kann man wirklich nicht heilige Schrift nennen - da kriegt man kein gutes Bild von Heiligkeit.