allversöhnung

[lovetrail]

Hallo Rainer!

In diesem Kontext sagt Jesus u.a. aber auch, dass Er alles neu mache

4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.
7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.
8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod. (Offb.21,4-8; Elb.)

Da aber auch von der Erde gesagt wird, dass sie verbrennen wird (vgl. 2.Pet.3,7-12), nehme ich an, dass der Feuersee zwar einerseits den Nichtüberwindern droht, aber andererseits auch garantiert, dass eben alles neu gemacht wird. Die Finsternis vergeht, das Licht scheint schon.

LG lovetrail

[JackSparrow]

Und was die Höllendrohungen Jesu angeht

Der droht niemandem mit der Hölle. Er behauptet bloß, ihr Körper würde ins Tal von Hinnom (gehenna) geworfen, wo angeblich das Feuer nicht ausginge. Und dass am Ende des Äons (synteleia tou aionos) alle Gesetzesbrecher in einen Ofen (kaminos) geworfen werden.

Also alles rein weltliche Maßnahmen, wie sie in einem diktatorischen Gottesstaat eben nunmal erforderlich sind. Von ewiger Strafe keine Spur.

Die Finsternis vergeht

Beachtenswerte Leistung, wenn man bedenkt, dass die Finsternis ja vom HERRN kommt (Jesaja 45:7) und der sich somit quasi selbst bekämpfen muss. Aber was dem Menschen unmöglich ist, ist für Gott ein Kinderspiel. Amen.

[Halman]

Hallo Rainer!

In diesem Kontext sagt Jesus u.a. aber auch, dass Er alles neu mache

4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.
7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.
8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod. (Offb.21,4-8; Elb.)

Da aber auch von der Erde gesagt wird, dass sie verbrennen wird (vgl. 2.Pet.3,7-12), nehme ich an, dass der Feuersee zwar einerseits den Nichtüberwindern droht, aber andererseits auch garantiert, dass eben alles neu gemacht wird. Die Finsternis vergeht, das Licht scheint schon.

LG lovetrail

Da muss ich Dich leider enttäuschen, lieber lovetrail, Du hast nicht das "Lamm" zitiert, sondernd die Worte dessen, der auf dem Thron sitzt.

In der Offenbarung wechseln häufiger die Sprecher. Mal spricht Johannes, mal der Offenbarungsengel, mal andere Engel, mal Jesus und an drei Stellen GOTT, der Allmächtige selbst.
Die erste Stelle, in der Gott höchstpersönlich redet, ist folgende:

Zitat aus Offenbarung 1, 8 (Elberfelder):
Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Luther schrieb HERR in Großbuchstaben, um dies kenntlich zu machen:

Zitat aus Offenbarung 1, 8 (Luther):
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht Gott der HERR, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

In Off 21:2-3 hörte Johannes eine laute Stimme aus dem Himmel, die über Gott folgendes verkündet:

Zitat aus Offenbarung 21, 3-4 (Elberfelder):
Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Doch nun ergreift GOTT selbst das Wort:

Zitat aus Offenbarung 21, 5-8 (Elberfelder):
Und der auf dem Throne saß sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht zu mir: Schreibe, denn diese Worte sind gewiß und wahrhaftig.Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. Wer überwindet, wird dieses ererben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern, ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

In beiden Gottesreden kennzeichnet sich GOTT, der Allmächtige, der auf Throne sitzt, als das Alpha und das Omega. Daher ist es nur logisch, dass auch die letzte Stelle, in der diese Wendung auftaucht, wiederum GOTT selbst spricht.
In Off 22:10-11 spricht der Offenbarungengel zu Johannes. Den Vers 11 zitiere ich hier mal der Verdeutlichung halber mit.

Zitat aus Offenbarung 22, 11-15 (Elberfelder):
Wer unrecht tut, tue noch unrecht, und wer unrein ist, verunreinige sich noch, und wer gerecht ist, übe noch Gerechtigkeit, und wer heilig ist, sei noch geheiligt. Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird. Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.Glückselig, die ihre Kleider waschen, auf daß sie ein Recht haben an dem Baume des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen!Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Das Wort "Siehe" kündigt hier einen Wechsel in der wörtlichen Rede an. Offenkundig ist es nicht mehr der Engel, denn dieser würde niemals von sich behaupten, dass Alpha und Omega zu sein, ermahnte er doch Johannes in Off 22:9 nicht vor ihm niederzufallen.

[lovetrail]

Da muss ich Dich leider enttäuschen, lieber lovetrail, Du hast nicht das "Lamm" zitiert, sondernd die Worte dessen, der auf dem Thron sitzt.

In der Offenbarung wechseln häufiger die Sprecher. Mal spricht Johannes, mal der Offenbarungsengel, mal andere Engel, mal Jesus und an drei Stellen GOTT, der Allmächtige selbst.

Hallo Halman!

Das entäuscht mich jetzt nicht. Vielleicht hab ich nicht richtig hingeguckt. Werd ich nachholen. Hinsichtlich des inhaltlichen Arguments ändert sich wohl nichts.

LG

[Raiauer]

Hallo Lovetrail...die Worte "ich mache alles neu" beziehen sich m.E auf eine Erneuerung im Sinne von Renovierung und nicht auf eine gänzlich neue Schöpfung. In dem Sinne braucht Gott keine neue Erde erschaffen, sondern wird sie renovieren. Also, der ramponierte Tisch sieht nach der Renovierung aus wie neu.

LG Rainer

[lovetrail]

Hallo Lovetrail...die Worte "ich mache alles neu" beziehen sich m.E auf eine Erneuerung im Sinne von Renovierung und nicht auf eine gänzlich neue Schöpfung. In dem Sinne braucht Gott keine neue Erde erschaffen, sondern wird sie renovieren. Also, der ramponierte Tisch sieht nach der Renovierung aus wie neu.

Hallo Rainer, ich bin zwar nicht dieser Ansicht, aber das ändert doch nichts am Argument. Dann wird eben mittels Feuer renoviert.

LG

[Raiauer]

Hallo Rainer, ich bin zwar nicht dieser Ansicht, aber das ändert doch nichts am Argument. Dann wird eben mittels Feuer renoviert.

LG

Hallo Lovetrail...wozu sollte Gott die Erde verbrennen? und dann auch noch den Himmel...wie soll das denn gehen? und was hat das mit denen zu tun die ein ungünstiges Urteil im Weltgericht erhalten?....Gott erzwingt die Umkehr mit feuerqualen?....tut mir leid, aber mein Gottesbild ist ein anderes...LG Rainer

[Halman]

Da muss ich Dich leider enttäuschen, lieber lovetrail, Du hast nicht das "Lamm" zitiert, sondernd die Worte dessen, der auf dem Thron sitzt.

In der Offenbarung wechseln häufiger die Sprecher. Mal spricht Johannes, mal der Offenbarungsengel, mal andere Engel, mal Jesus und an drei Stellen GOTT, der Allmächtige selbst.

Hallo Halman!

Das entäuscht mich jetzt nicht.

Dies hängt wohl damit zusammen, dass ich, würden wir in der Antike leben, wohl eher Arianer wäre und Du eben Trinitarier. Dich nehme ich gewissermaßen als einen Vertreter der Alexandrinische Schule der Kirchenväter wahr. Bei diesem Bild wäre ich eher ein Vertreter der Antiochenische Schule der apostolischen Väter.

Vielleicht hab ich nicht richtig hingeguckt. Werd ich nachholen.

Hinsichtlich des inhaltlichen Arguments ändert sich wohl nichts.

LG

Die Aussage im Bibelzitat bleibt davon natürlich unberührt. Der Dialog gehört aber zum Vater-Gott und nicht zum Sohn.

Lass uns das Bibelbuch der Offenbarung doch von Anfang an betrachten. Der erste Vers offenbart, dass Gott seinem Sohn die Offenbarung gab und durch seinen Engel Johannes zeigte, damit die Knechte (die Christen) die Offenbarung empfangen.

Zitat aus Offenbarung 1, 1 (Elberfelder):
Offenbarung Jesu Christi, welche Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und durch seinen Engel sendend, hat er es seinem Knechte Johannes gezeigt,

In den folgenden Versen zählt Johannes alle drei auf, indem er die Wendungen verwendet, die später in der Offenbarung wieder auftauchen. Damit macht er kenntlich, wer mit diesen Umschreibungen gemeint ist.

Zitat aus Offenbarung 1, 4-6 (Elberfelder):
Johannes den sieben Versammlungen, die in Asien sind: Gnade euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Throne sind,und von Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blute,und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Johannes stellt zuerst "dem, der da ist und der da war und der da kommt" vor. In Vers 8 taucht diese Beschreibung wieder auf:

Zitat aus Offenbarung 1, 8 (Elberfelder):
Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Dies bezieht sich offenkundig nicht auf den Sohn, sondern auf den Vater-Gott.

Dann erwähnt Johannes die sieben Geister, bei dem es sich nur um den Heiligen Geist in der Gesamtheit handeln kann. (Die Zahl Sieben symbolisiert Vollständigkeit. 6 Schöpfungstage und der Ruhetag spiegel sich in der Woche wieder. Die sieben Flammen erinnern an die sieben Lichter der Menora.)
Die Stiftshütte war ein irdischer Abglanz des Himmels.

Bildquelle

Und dann stellt er Jesu Christo als den Erstgeborenen der Toten vor, welcher die Urchisten durch sein Opfer zu Königpriestern "seinem Gott und Vater" gemacht hat. (Hier meine ich Johannes' tiefe Dankbarkeit zu "spüren".)

Geht aus den Worten nicht klar hervor, dass Jesus Christus nicht GOTT selbst sein kann?

Im Himmel sagt das "Lamm" niemals, dass er das "Alpha und Omega" sei.
Die Offenbarung des Johannes ist eine lebendige und dynamische Vision, in der auch Engel im Himmel zu Wort kommen. Johannes erhält über Visionen einen Einblick im Himmel und "sieht" und hört auch Gott, den Allmächtigen. Es ist kein Diktat.

So ist in Off 1:8 von Gott, dem Allmächtigen, die Rede. Im gesamten NT ist mit diesem erhabenen Ausdruck der Vater-Gott gemeint und nicht Gottes Sohn. Wäre dies hier anders, wäre dies irreführend.

Zitat aus Offenbarung 1, 8 (Elberfelder):
Ich bin das Alpha und das Omega, [h] spricht der Herr, Gott, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

In diesem Vers macht sich Gott der Allmächtige als "das Alpha und das Omega" kenntlich.

Gem. Jesaja gab es vor JHWH keinen anderen Gott und auch nach ihm wird keiner sein. JHWH ist ewig, ohne Anfang und Ende und ist in diesem Sinne der Erste und der Letzte, weil er der einzige Gott ist.

Jesus Christus ist in einem anderem Sinne der Erste und der Letzte. Jesus erklärte, "... ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit." Er ist der Erste und der Letzte, welcher tot war und vom Vater zu unvergänglichem Leben auferweckt wurde. Darin ist Jesus einzigartig. Vor ihm wurde keiner zu unsterblichen Leben von Gott erweckt und nach ihm wird dies nicht mehr geschehen. Jesus lebt von "Ewigkeit zu Ewigkeit" (gr. αιωνας των αιωνων = aionas ton aionon, wtl.: "bis in die Äonen der Äonen")
Alle anderen werden im Namen Jesu auferweckt, da Gott ihm den Schlüssel des Hades gegeben hat.
Doch als Jesus im Hades war, hatte nur Gott diesen "Schlüssel". Nur durch den "Ersten und den Letzten" von Gott Auferweckten können wir ewiges Leben empfangen. Daher hob Jesus dies hervor.
Vom Sinn her bedeutet "der Erste und der Letzte" nach meinem Verständnis soviel wie Einziger. Dies trifft sowohl auf dem Vater-Gott zu, wie auch auf Gottes Sohn, wenn auch auf unterschiedliche Weise. Es kommt darauf an, in welchem Kontext es steht.

Für die Trinität scheinen die Verse in In den Off 13-16 zu sprechen. In den Versen 13-15 spricht GOTT, der Allmächtige, höchstpersönlich! In Vers 16 wechselt der Sprecher, angezeigt durch die Einleitung: "Ich, Jesus ...".

[lovetrail]

Hallo Lovetrail...wozu sollte Gott die Erde verbrennen? und dann auch noch den Himmel...wie soll das denn gehen? und was hat das mit denen zu tun die ein ungünstiges Urteil im Weltgericht erhalten?....Gott erzwingt die Umkehr mit feuerqualen?....tut mir leid, aber mein Gottesbild ist ein anderes...LG Rainer

Hallo Rainer!

Petrus beschreibt das so:

10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb; an ihm werden die Himmel mit gewaltigem Geräusch vergehen, die Elemente aber werden im Brand aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr im Gericht erfunden werden.
11 Da dies alles so aufgelöst wird, was für Leute müsst ihr dann sein in heiligem Wandel und Gottseligkeit,
12 indem ihr die Ankunft des Tages Gottes erwartet und beschleunigt, um dessentwillen die Himmel in Feuer geraten und aufgelöst und die Elemente im Brand zerschmelzen werden!
13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt. (2. Pet.3,10-13; Elb.)

Wie immer du die Auflösung der Elemente in Brand und das Feuer deuten magst, sie gehen auf jedem Fall dem neuen Himmel und der neuen Erde voran. Sie sind also Vorbereitung/Bedingung für die Erneuerung. Du kannst es von mir aus auch Renovierung nennen.

Und ich denke dass der Feuersee zu dieser Umgestaltung im Feuer dazugehört.

Es ist kein Zwang, sondern eher Auflösung und Läuterung. Sicher kein schönes Erlebnis.
Dieses Gottesbild ist auf jeden Fall besser, als das eines Vernichtergottes, welcher seine Feinde für immer auslöscht.

LG lovetrail

[lovetrail]

Hallo Halman!

Du kannst es gerne so sehen. Anscheinend ist es wirklich Gott-Vater der sagt, er mache alles neu. Danke für den Hinweis. Ich möchte diese Diskussion aber nicht in diesem Thread weiterführen. Mir ist das im Moment auch kein Anliegen.

LG lovetrail