allversöhnung

[closs]

Wie würdest du bei dir in deiner Theologie Christus und sein Kreuz einordnen?

Grob und ohne weitläufige Begründung:

* Der "Sündenfall" ist die menschliche Entdeckung des "Cogito" ("ICH denke/bin") - "und ihre Augen klärten sich".
* Dieses Eigen-Bewusstsein des Ich wird somit zwangsläufig zu einer Orientierungs-Instanz.
* Diese Instanz ist gott-gewollt, weil Gott BEWUSST von seiner ebenbildlichen Schöpfung erkannt sein will.
* Diese Instanz führt allerdings zwangsläufig zu einer Trennung von Gott, da damit der Orientierung zu Gott hin eine Orientierung zum Ich hin entgegensteht.
* Diese Trennung kann vom Menschen nie selbst überwunden werden, weil er nie selbst sein Ich überwinden kann.

* In Jesus überwindet Gott (also nicht der Mensch) diese Kluft zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung.
* Dies geschieht durch Leid, weil Leid Indikator ist für die Trennung zwischen Gott und Mensch.
* Gott erleidet in Jesus das maximal vorstellbare Leid, weil er auch die am weitesten weg Getrennten mitnehmen will (siehe: "Jesus in der Wüste").
* Erlösung betrifft also auch die am weitesten Entfernten - und somit sind wir beim Thema "Allversöhnung".
* Somit ist die Antwort auf die Frage "Wo war Gott in Auschwitz?" mit "Am Kreuz" die richtige Antwort.

* Die Kreuzigung Jesu ist also die Umsetzung der Rechtfertigungslehre Luthers.
* Der Mensch wird nicht durch eigenen Willen erlöst, sondern durch Gott selbst.
* Da auch für den Menschen das Leid der Indikator der Trennung "der Welt" von Gott ist, ist nicht "Wille" der entscheidende Begriff, sondern "Leid".

* Dieses Leid wird am Ende aufgelöst in Erkenntnis und Liebe (s. 1.Kor. 13).
* Was beim einzelnen "gerichtet" werden muss, dass er zur Wahrheit kommt, ist ausschließlich eine Sache zwischen Gott und Individuum.
* "Die Rache ist mein" heisst nicht "Ich werde denen schon eine reinhauen", sondern "Lasst Ihr Menschen Eure Finger von Dingen, die Ihr nicht versteht".

Amen.

[lovetrail]

Nun Lovtrail, ich glaube das Jesus seine Worte ewig sind und ich glaube das er recht prophezeit hat.

Ja, das glaub ich natürlich auch, nur gewichten und verstehen wir die verschiedenen Aussagen unterschiedlich.

Ich finde es nicht Gut dass es Menschen gibt, welche das Böse dem Guten vorziehen und dadurch getrennt werden.
Ich glaube auch nicht das dies Gott so möchte aber ich glaube Gott ist Gerecht und seine Worte werden genauso eintreffen wie er es gesagt hat.

Inwiefern wäre eine ewige Bestrafung für endliches Vergehen gerecht?

Wie Gott selbst den Willen des Menschen respektiert das Böse mehr zu lieben als Ihn, so respektiere ich das auch, selbst wenn es mir weh tut, zu wissen was dies für folgen haben wird.

Wirkliche Freiheit das Böse zu wählen, würde eine vollkommene Einsicht in dieses Böse und in die Konsequenzen der bösen Handlung erfordern. Dies ist aber beim "böse Handelnden" verdunkelt. Niemand würde wohl freiwillig eine ewige Hölle wählen.

Zu Deiner Frage möcht ich Dir gern wie folgt antworten:

Joh 1:12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
Jes 53:5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Aber was heisst es denn, "ihn aufzunehmen", und "an seinen Namen zu glauben"? Man hört immer wieder, jemand hätte Jesus als persönlichen Herrn und Retter aufgenommen. Das ist ja schön und gut, aber Jesus ist der Retter der Welt. Die Samariter in Johannes 4 haben Jesus als Retter der Welt aufgenommen:

und sie sagten zu der Frau: Wir glauben nicht mehr um deines Redens willen, denn wir selbst haben gehört und wissen, dass dieser wahrhaftig der Retter der Welt ist. (Joh.4,42; Elb.)

vgl:

Und wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als Retter der Welt. (1. Joh.4,14; Elb.)

Jetzt magst du einwenden, dass dies nur in einer potentiellen Weise gilt. Hinsichtlich des Gerichtes stimmt dies ja auch, aber darüber hinaus eben auch. Jesus Christus ist nicht nur der potentielle Retter der Welt, er ist der faktische Retter der Welt. Das Wort wird nicht leer zurückkehren zu Gott, sondern ausführen wozu es gesandt.

Der springende Punkt ist wohl, ob man das Gericht zum Heilshandeln Gottes dazuzählt oder nicht. Ich denke, es gehört im weiten Sinne zu Jesu Rettereigenschaft dazu.
vgl:

21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,
23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.(Joh.5,21-23; Elb.)

Mt 10:32 Jeder nun, der mich bekennt vor den Menschen, den will auch ich bekennen vor meinem himmlischen Vater; 33 wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will auch ich verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Ja, aber wer sagt, dass diese Verleugnung für immer bestehen bleibt? Ein ähnlicher Vers lautet bei Paulus so:

12 wenn wir ausharren, werden wir auch mitherrschen; wenn wir verleugnen, wird auch er uns verleugnen;
13 wenn wir untreu sind - er bleibt treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen. (2. Tim.2,12-13; Elb.)

Wie ich bereits sagte ich glaube dass Christus die Wahrheit verkündet hat in jedem Punkt und ich bin eins mit Ihm in allen Punkten und deshalb muss ich ihm, im Bezug auf das Ende nicht wiedersprechen. Es war allein Gottes Gnade aber auch ich wurde gefragt ob ich sie will oder nicht.

Kannst du diesen Worten Jesu vollumfänglich zustimmen?

31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.
32 Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. (Joh.12,31-32; Elb.)

LG lovetrail

[lovetrail]

Oder anders: "Der Baum des Lebens" steht nicht in der "Weltzeit", sondern darüber. - Insofern denke ich, dass Deine Befürchtungen entkräftet werden können. - Allerdings wäre zu beleuchten, was eigentlich "Schuld" ist. Aus meiner Sicht ist es eine NOTWENDIGE Eigenschaft des Menschen und nicht eine per Wille "angeschaffte" Größe. - Diese Sichtweise ist allerdings in unserer anthropozentrischen Zeit nicht leicht nachvollziehbar.

Hm, da sitzt für mich das Verständnisproblem. Wenn Schuld eine notwendige Eigenschaft des Menschen ist, dann ist doch der Mensch schon durch diesen Umstand der NOTWENDIGKEIT ent-schuldigt.

Oder einfacher ausgedrückt: Jemand betrügt, stiehlt, lügt... und sagt dann: so bin ich nun mal, so wurde ich geboren.

LG lovetrail

[lovetrail]

Demzufolge wäre die Bibel das schlechte Beispiel und unser Leben voller guter Beispiele.

Das Neue Testament ist doch voller guter Beispiele. Und was die Höllendrohungen Jesu angeht: Ist dir schon mal aufgefallen, dass diese Drohungen primär den Pharisäern, Sadduzären und Schriftgelehrten gelten? Das Feuer der Hölle entzündet sich vorrangig an religiösem Stolz und Heuchelei.
Das muss weggebrannt werden. Solche Leute müssen direkt mit ihrer Bosheit konfrontiert werden. Ich habe aufgehört diesem religiösen Typus die Füße zu kraulen.... Das macht sie zwar noch wilder, aber damit kommt hoffentlich ein Prozess in Gange...

LG

[michaelit]

Das Neue Testament ist doch voller guter Beispiele. Und was die Höllendrohungen Jesu angeht: Ist dir schon mal aufgefallen, dass diese Drohungen primär den Pharisäern, Sadduzären und Schriftgelehrten gelten? Das Feuer der Hölle entzündet sich vorrangig an religiösem Stolz und Heuchelei.
Das muss weggebrannt werden. Solche Leute müssen direkt mit ihrer Bosheit konfrontiert werden. Ich habe aufgehört diesem religiösen Typus die Füße zu kraulen.... Das macht sie zwar noch wilder, aber damit kommt hoffentlich ein Prozess in Gange...

Machst du gut so. Ich bin da auch dabei das zu tun, auf anderen Foren. Ich sage meistens daß ich einen Glauben an Gott und an Jesus habe, aber nicht an einen Großteil der Bibel. Das Buch ist für mich manchmal Diskussionsgrundlage, aber vieles aus ihm muß ich ablehnen weil ich nicht an böse Dinge glauben will.

[closs]

Wenn Schuld eine notwendige Eigenschaft des Menschen ist, dann ist doch der Mensch schon durch diesen Umstand der NOTWENDIGKEIT ent-schuldigt.

Nur, wenn man "Schuld" im anthropozentrischen Verständnis unserer Zeit versteht. - "Anthropozentrisch" heisst: "ICH bin verantwortlich für etwas - ICH könnte es ändern - ICH bin so aufgeklärt, dass ich mein eigenes Schicksal in die Hand nehmen kann - etc.".

"Schuld" im tiefen biblischen Sinne ist aus meiner Sicht etwas anderes - nämlich das Phänomen der Abgewendetheit an sich. Und da spielt es eben ZUNÄCHST keine Rolle, ob Dein Kopf von Dir "eigenverantwortlich" abgewendet wird oder von einer fremden Gewalt abgewendet wird. - Salopp gesagt: Wenn ich jetzt mit einer Schraubklemme Deinen Kopf zum "Bösen" drehen würde, wärest Du im PHÄNOMENOLOGISCHEN Sinn des Wortes genau so "schuldig", als würdest Du Deinen Kopf selbst zum "Bösen" hindrehen.

Insofern ist ein "unschuldig" Besessener genauso "schuldig" wie ein "frei Entscheidender" - beide Begriffe in " ", weil es sie eigentlich gar nicht gibt.

Oder einfacher ausgedrückt: Jemand betrügt, stiehlt, lügt... und sagt dann: so bin ich nun mal, so wurde ich geboren.

Wer mit der Gnade der rechten Erkenntnis beschenkt ist, betrügt, stiehlt, lügt aber nicht - und zwar aus einem inneren Bedürfnis. - Insofern hast Du recht: Ein Stehler, Betrüger, Lügner ist ein Unbeschenkter bzw. Noch-nicht-Beschenkter.

Das heißt natürlich nicht, dass man solche Menschen "davonkommen" lässt. - Im Säkularer muss man ihn sanktionieren, um die öffentliche Ordnung sicher zu stellen - im Geistigen wird er sanktioniert, wenn er "erkennt, wie er erkannt" ist, weil er dann das durch ihn verursachte Leid mit-leidet. - Da muss jeder durch.

Das gilt übrigens auch für vollkommen unbewusst verursachtes Leid: Stell Dir vor, dass Du irgendwann mal unbemerkt ein Kind beleidigt hast, das jahrelang damit zu tun hat. Nach christlicher Lesart wärest Du "schuldig", obwohl Du Dir absolut nichts vorwerfen kannst - UND: Du wirst es nachträglich mit-leiden, wenn Du "erkennst, wie Du erkannt bist".

Unterm Strich:
Ich halte einen anthropozentrischen Schuld-Begriff, wie man ihn meinetwegen im säkularen Feld vertreten kann, im geistigen Sinne für vollkommen verfehlt: "Leid" und "Erkenntnis" sind die Schlüsselbegriffe - und nicht "Wille".

Insofern ist aus meiner Sicht "Allversöhnung" Ausdruck davon, dass jeder Mensch leidvoll in Erkenntnis geführt wird, in der er gar nicht anders kann, als gerne die Knie zu beugen, weil es dann ein Bedürfnis ist.

[lovetrail]

Unterm Strich:
Ich halte einen anthropozentrischen Schuld-Begriff, wie man ihn meinetwegen im säkularen Feld vertreten kann, im geistigen Sinne für vollkommen verfehlt: "Leid" und "Erkenntnis" sind die Schlüsselbegriffe - und nicht "Wille".

Insofern ist aus meiner Sicht "Allversöhnung" Ausdruck davon, dass jeder Mensch leidvoll in Erkenntnis geführt wird, in der er gar nicht anders kann, als gerne die Knie zu beugen, weil es dann ein Bedürfnis ist.

Ich denke, ich verstehe deinen Standpunkt.

Zur leidvollen Erkenntnis: das ist für mich gelichbedeutend mit dem "Blut des Kreuzes" in das jeder getaucht wird.

LG lovetrail

[closs]

Zur leidvollen Erkenntnis: das ist für mich gelichbedeutend mit dem "Blut des Kreuzes" in das jeder getaucht wird.

Ja - nur: Man müsste solche Chiffren auch mal übersetzen - hier versagt aus meiner Sicht die Theologie.

[lovetrail]

Zur leidvollen Erkenntnis: das ist für mich gelichbedeutend mit dem "Blut des Kreuzes" in das jeder getaucht wird.

Ja - nur: Man müsste solche Chiffren auch mal übersetzen - hier versagt aus meiner Sicht die Theologie.

Für mich drückt das zB auch Psalm 110 aus:

Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!


Oder auch:

Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt! (Joh.1,29)

LG

[Raiauer]

Hallo...eine Allversöhnung kann es nicht geben, weil es biblisch gesehen endgültiges Urteile gesprochen werden. Hier ist z.B ein endgültiges Urteil

Offenbarung 21:8

Den Feigen aber und Ungläubigene und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern, ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

Dieses Wort Teil beinhaltet ein abschliessendes Urteil.

LG Rainer