Das Regime der "Schwachen"

[lovetrail]

Heute hab ich Römer 14 gelesen und da sagt Paulus: Den Schwachen im Glauben nehmt an!
Kann ich gut nachvollziehen.

1 Nehmt den Schwachen im Glauben an, ohne über Gewissensfragen zu streiten.
2 Einer glaubt, alles essen zu dürfen; wer aber schwach ist, der ißt Gemüse.
3 Wer ißt, verachte den nicht, der nicht ißt; und wer nicht ißt, richte den nicht, der ißt; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, daß du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt seinem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden; denn Gott vermag ihn aufrecht zu halten. (Röm.14,1-4; Elb.)

Aber ist es nicht oft so, dass diese "Schwachen im Glauben" sich zusammenschließen und ihre Schwäche zur Norm machen, sodass der Starke im Glauben gerichtet wird? Ihm wird mit Ausschluss gedroht, wenn er die spezielle Schwäche der Gemeinschaft nicht mitmacht. Der Gemeinschaft ist ihre Schwäche in der Regel nicht bewusst. Sie hält sie vermutlich für Rechtgläubigkeit und Frömmigkeit.

Gibt es dazu Verse, die eine solche Dynamik vorausgesehen haben? Ich muss dabei unweigerlich an Nietzsche denken, der sich auch daran abgearbeitet hat.

LG lovetrail

[Rembremerding]

Heute hab ich Römer 14 gelesen und da sagt Paulus: Den Schwachen im Glauben nehmt an!
Kann ich gut nachvollziehen.

1 Nehmt den Schwachen im Glauben an, ohne über Gewissensfragen zu streiten.
2 Einer glaubt, alles essen zu dürfen; wer aber schwach ist, der ißt Gemüse.
3 Wer ißt, verachte den nicht, der nicht ißt; und wer nicht ißt, richte den nicht, der ißt; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, daß du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt seinem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden; denn Gott vermag ihn aufrecht zu halten. (Röm.14,1-4; Elb.)

Aber ist es nicht oft so, dass diese "Schwachen im Glauben" sich zusammenschließen und ihre Schwäche zur Norm machen, sodass der Starke im Glauben gerichtet wird? Ihm wird mit Ausschluss gedroht, wenn er die spezielle Schwäche der Gemeinschaft nicht mitmacht. Der Gemeinschaft ist ihre Schwäche in der Regel nicht bewusst. Sie hält sie vermutlich für Rechtgläubigkeit und Frömmigkeit.

Gibt es dazu Verse, die eine solche Dynamik vorausgesehen haben? Ich muss dabei unweigerlich an Nietzsche denken, der sich auch daran abgearbeitet hat.

LG lovetrail

Gemeint sind hier Christen, die durch bewusste Abkehr von Fleisch (Götzen-Opferfleisch) ihrem Gewissen folgen. Sie sind fromm, rechtgläubig, aber erkennen (noch) nicht, dass es keine Götzen gibt, sondern nur den einen Gott und damit auch kein Götzenfleisch. Sie handeln ihrem Gewissen nach recht. Es ist nicht so, dass sie gegen die Gebote verstoßen, aber würden sie das Opferfleisch essen, würden sie sündigen.

Die "Starken" im Glauben sind auch stark in der Liebe. Glaube ohne Liebe würde zu Fanatismus. So sagt ihr Gewissen, dass sie Fleisch essen können, denn nur was aus dem Menschen hinaustritt, kann unrein sein. Aber die Liebe verlangt die Schwachen zu lehren, zu ermutigen, aber auch anzunehmen und lieber es ihnen nachzutun, als auf seine Stärke zu pochen, was dann Hochmut wäre, eigene Sünde und verbotenes Gericht über den Anderen. So würde man nicht nach dem Glauben, aber der Liebe gerichtet. Und zudem sagt der Herr: Wer aber einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlaß zur Sünde gibt, dem ist es besser, daß ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen wird. (Mk 9:42 GB)

Die Liebe fordert also keinen Anstoß für die Schwachen zu geben, wenn sie
nicht gegen die Gebote verstoßen
im Namen Jesu, die Liebe, handeln

Tun sie das und wollen einen aus der Gemeinde ausschließen (wobei ich so etwas nicht kenne), sollte man auch darüber nachdenken, ob man nicht selber weiter weg vom Herrn ist, als die anderen.
Aber man sollte bei dem Text ebenso beachten: Auch die Schwachen haben die Pflicht, die "Starken" wegen der Liebe anzunehmen, wie sie sind.

Servus

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[ThomasM]

Gemeint sind hier Christen, die durch bewusste Abkehr von Fleisch (Götzen-Opferfleisch) ihrem Gewissen folgen. Sie sind fromm, rechtgläubig, aber erkennen (noch) nicht, dass es keine Götzen gibt, sondern nur den einen Gott und damit auch kein Götzenfleisch. Sie handeln ihrem Gewissen nach recht. Es ist nicht so, dass sie gegen die Gebote verstoßen, aber würden sie das Opferfleisch essen, würden sie sündigen.

Wo die Grenzen der Annahme der Schwachen, also der Gesetzesgerechten, ist, zeigt der Brief des Paulus an die Philipper

Phil. 3, 2-5
2 Gebt Acht auf diese Hunde, gebt Acht auf die falschen Lehrer, gebt Acht auf die Verschnittenen!1 3 Denn die Beschnittenen sind wir, die wir im Geist Gottes dienen und uns in Christus Jesus rühmen und nicht auf irdische Vorzüge vertrauen, 4 obwohl ich mein Vertrauen auch auf irdische Vorzüge setzen könnte. Wenn ein anderer meint, er könne auf irdische Vorzüge vertrauen, so könnte ich es noch mehr.

Hier hatten sich in der Gemeinde Leute festgesetzt, die nicht nur nach jüdischen Vorschriften her beschnitten waren, sondern auch - und das war das Problem - forderten, dass sich die anderen auch beschneiden lassen müssen, sonst sie nicht wirklich Christen wären.

Man sieht, dass Paulus sagen wir einmal - ungehalten - reagiert.

[Rembremerding]

Hier hatten sich in der Gemeinde Leute festgesetzt, die nicht nur nach jüdischen Vorschriften her beschnitten waren, sondern auch - und das war das Problem - forderten, dass sich die anderen auch beschneiden lassen müssen, sonst sie nicht wirklich Christen wären.

... denn die Beschneidung zu fordern, würde bedeuten wieder unter das Gesetz (also allein die Gerechtigkeit Gottes) zu treten und die barmherzige Gnade, die der Herr für den Menschen erlangte, zu verweigern. Damit wäre diese Forderung weder im Namen Jesu noch der Liebe und konnte nicht angenommen werden.

[lovetrail]

Die Liebe fordert also keinen Anstoß für die Schwachen zu geben, wenn sie
nicht gegen die Gebote verstoßen
im Namen Jesu, die Liebe, handeln

Tun sie das und wollen einen aus der Gemeinde ausschließen (wobei ich so etwas nicht kenne), sollte man auch darüber nachdenken, ob man nicht selber weiter weg vom Herrn ist, als die anderen.
Aber man sollte bei dem Text ebenso beachten: Auch die Schwachen haben die Pflicht, die "Starken" wegen der Liebe anzunehmen, wie sie sind.

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Du hast ja Recht mit der Rücksichtnahme, welche die Liebe fordert. Was mich an dem Text des Paulus eben ein wenig wundert ist, dass das Problem nicht behandelt wird, dass die "Schwachen" eben Kontrolle ausüben wollen.

Wo ist hier die Grenze erreicht? Wann wird es "mühsam" für die Starken? Wenn sie sich am Samstag treffen sollen, statt am Sonntag? Wenn sie kein Fleisch mehr essen sollen, keinen Alkohol mehr trinken dürfen, keine Musikinstrumente mehr im Gottesdienst verwenden dürfen, sich gar beschneiden lassen sollen? (Ich kenne Christen (keine Juden), die wurden am 8. Tag beschnitten)...

Interessant, dass Paulus im 1. Tim. diesbezüglich andere Saiten aufzieht:

1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten,
2 durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind,
3 die verbieten, zu heiraten, und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.
4 Denn jedes Geschöpf Gottes ist gut und nichts verwerflich, wenn es mit Danksagung genommen wird;
5 denn es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch Gebet.
6 Wenn du dies den Brüdern vorstellst, so wirst du ein guter Diener Christi Jesu sein, der sich nährt durch die Worte des Glaubens und der guten Lehre, der du gefolgt bist. (1. Tim.4,1-6; Elb.)

Das betrifft mE auch die erzwungene Ehelosigkeit eines Bischofs (Aufsehers, Pfarrers, Pastors). Heißt es weiters im selben Brief nämlich:

2 Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig,
3 kein Trinker, kein Schläger, sondern milde3, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend,
4 der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält
5 - wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? -, (1. Tim.3,2-5; Elb.)

LG

[Rembremerding]

Wo ist hier die Grenze erreicht? Wann wird es "mühsam" für die Starken? Wenn sie sich am Samstag treffen sollen, statt am Sonntag? Wenn sie kein Fleisch mehr essen sollen, keinen Alkohol mehr trinken dürfen, keine Musikinstrumente mehr im Gottesdienst verwenden dürfen, sich gar beschneiden lassen sollen? (Ich kenne Christen (keine Juden), die wurden am 8. Tag beschnitten)...

Wie gesagt, ich kenne solche Probleme in den Gemeinden nicht.
Aber hier ist es doch klar: Sonntag ist der Herrentag. Fleisch, Alkohol und Musik ist nicht verboten, da darf niemand auf Dauer darauf bestehen und gar zum Rauswerfen aus der Gemeinde beginnen. Da ist es umso notwendiger, dass die "Starken" als Repräsentanten der Gnade bewusst bleiben als Gegenpol für die Gesetzlichkeit. Beschneidung bei Christen als Voraussetzung ist ein no go.

Das betrifft mE auch die erzwungene Ehelosigkeit eines Bischofs (Aufsehers, Pfarrers, Pastors).

Na, erzwungen ist da nichts.
Und natürlich ist der Kontext bei Paulus zu beachten. An anderer Stelle lobt er ja auch die Ehelosen, was der Herr ja auch nicht verbietet, sondern sogar denen empfiehlt, die dazu um des Himmelreichs willen berufen sind.

[lovetrail]

Wie gesagt, ich kenne solche Probleme in den Gemeinden nicht.
Aber hier ist es doch klar: Sonntag ist der Herrentag. Fleisch, Alkohol und Musik ist nicht verboten, da darf niemand auf Dauer darauf bestehen und gar zum Rauswerfen aus der Gemeinde beginnen. Da ist es umso notwendiger, dass die "Starken" als Repräsentanten der Gnade bewusst bleiben als Gegenpol für die Gesetzlichkeit.

In Freikirchen gibt es solche Probleme eher. Bei den "Großkirchen" ist das Problem wohl eher die zu grosse Liberalität.

Das betrifft mE auch die erzwungene Ehelosigkeit eines Bischofs (Aufsehers, Pfarrers, Pastors).

Na, erzwungen ist da nichts.
Und natürlich ist der Kontext bei Paulus zu beachten. An anderer Stelle lobt er ja auch die Ehelosen, was der Herr ja auch nicht verbietet, sondern sogar denen empfiehlt, die dazu um des Himmelreichs willen berufen sind.

Naja, wenn du heiratest kannst du in der katholischen Kirche das Amt des Priesters nicht mehr ausführen. Wenn du aber eine Berufung zum Predigen bzw zum priesterlichen Dienst hast, bist du gezwungen auf die Ehe zu verzichten, obwohl Paulus sagt, dass es gut ist, wenn man in seinem eigenen Haus Erfahrungen sammelt, bevor man dem Hause Gottes vorsteht.

Wenn jemand die Gnadengabe hat, ehelos zu bleiben, dann ist das ja auch was Schönes. Aber nicht jeder hat diese Gabe. Nicht mal Petrus und die anderen der 12 Apostel waren ehelos.

LG

[Rembremerding]

Wenn du aber eine Berufung zum Predigen bzw zum priesterlichen Dienst hast, bist du gezwungen auf die Ehe zu verzichten, obwohl Paulus sagt, dass es gut ist, wenn man in seinem eigenen Haus Erfahrungen sammelt, bevor man dem Hause Gottes vorsteht.

LG

Ein Diakon darf heiraten, er darf predigen und alle Dienste eines Priesters ausüben, außer die Sakramente spenden. Ein junger Mann wählt zuerst freiwillig die Ehelosigkeit und dann wird er Priester und nicht umgekehrt.
Und ein Priester hat ein eigenes Haus, dem er vorsteht, er ist zugleich auch Verwalter und kein "Aufseher".
Wollen wir hier aber nicht den Zölibat thematisieren, es hat seine Vor- und Nachteile. Aber biblisch ist er auch.

[lovetrail]

Ein Diakon darf heiraten, er darf predigen und alle Dienste eines Priesters ausüben, außer die Sakramente spenden. Ein junger Mann wählt zuerst freiwillig die Ehelosigkeit und dann wird er Priester und nicht umgekehrt.
Und ein Priester hat ein eigenes Haus, dem er vorsteht, er ist zugleich auch Verwalter und kein "Aufseher".
Wollen wir hier aber nicht den Zölibat thematisieren, es hat seine Vor- und Nachteile. Aber biblisch ist er auch.

Sorry, ich wollte eigentlich ursprünglich gar nicht den Zölibat hier diskutieren. Hat sich so ergeben, da ich die Position der katholischen Kirche in diesem Punkt nicht biblisch finde.
Und im Sinne des Threads könnte man dies auch als Diktat der Schwachen verstehen. 1. Tim.4 ist da sogar noch schärfer.

Aber wir müssen das nicht weiterverfolgen. Mir tun halt die katholischen Priester ein wenig Leid, bzw hängt der Priestermangel wohl auch damit zusammen...

LG

[Rembremerding]

Aber wir müssen das nicht weiterverfolgen. Mir tun halt die katholischen Priester ein wenig Leid, bzw hängt der Priestermangel wohl auch damit zusammen...

LG

Der Zölibat ist auch biblisch, es hat nichts mit den "Schwachen" zu tun, denn er ist heute unstrittig in der Kirche und hat auch seine Stärke, der Priestermangel (den es gar nicht gibt, es ist ein Gläubigenmangel, wie überall im christlichen Europa) hängt damit natürlich nicht zusammen und viele Priester sehen ihre Ehelosigkeit nicht als leidvolles Problem, sondern als Segen. Du scheinst die übliche antikirchliche Propaganda zu zitieren.