Das Regime der "Schwachen"

[lovetrail]

Ein junger Mann wählt zuerst freiwillig die Ehelosigkeit und dann wird er Priester und nicht umgekehrt.

Das möchte ich kurz noch aufgreifen.

Inwiefern ist diese Reihenfolge in der heiligen Schrift vorgezeichnet? Das erscheint mir eher konstruiert. Es kann sich so verhalten, muss aber mE nicht so verlaufen. Die Berufung kann doch auch einen bereits verheirateten Mann ereilen.

LG

[lovetrail]

Der Zölibat ist auch biblisch, es hat nichts mit den "Schwachen" zu tun, denn er ist heute unstrittig in der Kirche und hat auch seine Stärke, der Priestermangel (den es gar nicht gibt, es ist ein Gläubigenmangel, wie überall im christlichen Europa) hängt damit natürlich nicht zusammen und viele Priester sehen ihre Ehelosigkeit nicht als leidvolles Problem, sondern als Segen. Du scheinst die übliche antikirchliche Propaganda zu zitieren.

Naja und du scheinst hier die Fassade aufrecht erhalten zu wollen. Ich kenne aber beides gut: Die Bibel und die katholischen Verhältnisse. Theologe bin ich keiner, aber das muss nicht immer ein Nachteil sein

LG

[Rembremerding]

Inwiefern ist diese Reihenfolge in der heiligen Schrift vorgezeichnet? Das erscheint mir eher konstruiert. Es kann sich so verhalten, muss aber mE nicht so verlaufen. Die Berufung kann doch auch einen bereits verheirateten Mann ereilen.

LG

... der dann Diakon werden kann. Und tun wir jetzt nicht so, als wäre in der Hl. Schrift ein detailierter Ausbildungsplan für Priester abzuleiten. Für Gott kann man in jedem Stand wirken.

[michaelit]

Ich bin ganz froh darüber daß Glaube normalerweise von der Kirche geachtet wird, besteht docch das Regime der "Schwachen" meist aus solchen die Glaube einkesseln mit Regeln und Gesetzen und damit bei mir ersticken. Wenn Jesus das Gesetz des Moses entmachtet und dagegen den Geist stellt bedeutet das eigentlich daß wir die Bibel weniger brauchen als eigene geistliche und geistige Regsamkeit so daß wir das richtige Leben finden. Doch diese Regsamkeit ist einigen Christen zuviel und sie verlassen sich eher auf das Gesetz (und biblisch gesehen hat Paulus manchmal mit "Gesetz" die ganze Bibel gemeint).

Was mich oft stört ist Verehrungszwang bei Jesus. Ich achte ja Jesus und ehre ihn auch, aber bei Lobpreis fühle ich mich manchmal an den Kindergarten erinnert und pflege dann lieber meinen eigenen kleinen Gottesdienst wo ich konkrete Zwiesprache mit Gott halte. Das kann man nicht durch einfache Bibellese und auch nicht durch bibeltreues Leben ersetzen. In Wirklichkeit ist die Bibel nämlich auch ein kritikwürdiges Buch und auch hier müßte man, um der Wahrheit und Jesus wirklich treu zu sein, die Bibel auch einmal nach Fehlern untersuchen und diese auch zugeben.

Wenn man so mit normalen Menschen diskutiert, die meisten Nichtchristen halten auch viel von Liebe und Güte, wissen sie doch aus dem Leben das uns mancherlei Leid droht das nur durch Liebe und Güte aufgefangen werden kann. So eine hyperchristliche Kirche wird dann zu einem Ort wo alles versalzen ist, wo man sogar eine Gottesvergiftung nach Tilman Moser bekommen kann. Zudem sind manche auch so eingestellt daß sie predigen ohne zu wissen was es bedeutet was sie da sagen. "Schwache" ist dafür auch nicht immer das beste Wort, vor allem wenn Angst vor Gott gepredigt wird. Da geht es dann über in Sektentum.

[Mimi]

Hallo lovetrail,
denke mal, nachvollziehen zu können, was Du meinst.(War übrigens hauptsächlich Thema meiner Klausur)
Falls nicht, korrigiere mich bitte.

lovetrail:
Aber ist es nicht oft so, dass diese "Schwachen im Glauben" sich zusammenschließen und ihre Schwäche zur Norm machen, sodass der Starke im Glauben gerichtet wird? Ihm wird mit Ausschluss gedroht, wenn er die spezielle Schwäche der Gemeinschaft nicht mitmacht. Der Gemeinschaft ist ihre Schwäche in der Regel nicht bewusst. Sie hält sie vermutlich für Rechtgläubigkeit und Frömmigkeit.

michaelit:
…. vor allem wenn Angst vor Gott gepredigt wird.

Es gibt Schwache, die noch grundsätzlich am Glauben zweifeln. Volles Verständnis.
Und es gibt die, welche sich völlig stark fühlen und nicht müde werden,
anderen krampfhaft mit Strafe und Verlorensein zu drohen, gegründet oft auf der eigenen Angst.
Eigentlich ist das nicht vereinbar mit

1.Johannes 4,18 (Luth. 1984)
18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Folge ich nur aus Furcht den Geboten des Herrn, so bin ich schwach, denn mein
Antrieb ist vorwiegend die Furcht.
Desweiteren wird in Zusammenschlüssen der „starken Angst-Schwachen“ oft der
Versuch, ein Bibelwort, weiter tiefer – geistig zu ergründen, geächtet.
(Ich meine hier nicht eine Entwurzelung, Ablehnung oder Verdrehung, sondern
Erweiterung des Sinnes oder Bedeutung.)
Vielleicht sollte man sich hin und wieder daran erinnern, dass wir uns nach wie vor im
„Stückwerk“ befinden und die Erkenntnis zunehmen wird/muss.
Und damit ist nicht gemeint, dass wieder der alte Wein aus den alten Schläuchen getrunken werden sollte.

Hebräer 10,1
1 Denn das Gesetz hat nur einen Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht das Wesen der Güter selbst. Deshalb kann es die, die opfern, nicht für immer vollkommen machen, da man alle Jahre die gleichen Opfer bringen muss.

Es ist bei einem gläubigen Menschen ein Prozess. Wie oft habe ich schon –
angefangen von meiner Kindheit bis heute - mein Verständnis über
Worte der Schrift erweitern/ändern müssen. Mal abgesehen von Irrtümern, die
ich eingestehen musste.
Ich habe den Eindruck, dass diese natürliche Weiterentwicklung dann
gerne von den Angst-Gruppen unterbunden wird. Mit gestrengen Rügen
und Schimpfe bis hin zur „Verbannung“.
Meiner Meinung nach bis hierher gebotene Rücksichtnahme und
Entgegenkommen den Angstschwachen gegenüber, ab hier aber
sehe ich schon ein etwas Neo- pharisäerhaftes Verhalten, was die Rücksichtnahme
dämpfen sollte. Es sind dann nämlich zeitweise diese, die sich nicht daran halten:

Römer 14,4
4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.

Selbstverständlich kann man mal falsch liegen, aber „Furcht ist nicht in der Liebe“.
Als gläubiger Mensch kann man sich angstfrei im Gebet mit seiner momentanen, vielleicht auch
vermeintlichen Erkenntnis, an den Herrn wenden, sei sie richtig oder falsch. Seine Liebe wird
zurechtweisen und richtig stellen. Dauert manchmal ein Weilchen, denn man muss
loslassen und vertrauen. Der Herr bewirkt die Korrektur nach meiner persönlichen Erfahrung erst,
wenn man innerlich dazu bereit ist.

2.Korinther 3:17 (Luth. 1984)
17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Und immer wieder sollte man sich
1.Korinther 13 auf der Zunge vergehen lassen.

LG

[closs]

Inwiefern ist diese Reihenfolge in der heiligen Schrift vorgezeichnet? Das erscheint mir eher konstruiert. Es kann sich so verhalten, muss aber mE nicht so verlaufen. Die Berufung kann doch auch einen bereits verheirateten Mann ereilen.

So, wie Du es schreibst, stimmt ich zu.

Allerdings habe ich gerade diese Woche mit einem katholischen Priester gesprochen, der mit 15 gewusst hat, dass er Priester werden wird, also bewusst "jungfräulich" geblieben ist.

Nachvollziehbar finde ich den Zölibat - er ist im Grunde Abbild des Zustandes, als dieser noch in exklusivem Verhältnis zu Gott stand - also bevor Umstände anstanden, die ein "Nicht gut ist, dass der Mensch allein sei", folgerichtig machten. - Insofern ist der Zölibat die "Reproduktion" von Adam, bevor es Eva gab.

Andererseits ist der Zölibat auch aus katholischer Sicht "verhandelbar" (also kein Glaubensgesetz) - Bischöfe diskutieren längst, ob man die Geistlichkeit teilen sollte in zölibatäre und nicht-zölibatäre Geistilichkeit - und übrigens: Auch bei den Protestanten gibt es männlicher- wie weiblicherseits zölibatäre Gemeinschaften.

Insofern scheint sich dieses Thema eher nicht für fundamental-theologische Auseinandersetzungen zu eignen - was Du ja ähnlich zu sehen scheinst.

Desweiteren wird in Zusammenschlüssen der „starken Angst-Schwachen“ oft der Versuch, ein Bibelwort, weiter tiefer – geistig zu ergründen, geächtet.

Hi, Mimi - schön, dass Du wieder da bist.

Ja, das, was Du ansprichst, ist wahrscheinlich sogar die Regel. - Ich kenne einige evangelische und katholische Theologen, die genau darunter leiden. - Aber Achtung: Oft sind es die Falschen, die sich in der Opferrolle fühlen.

Denn es gibt von knochen-harten Bibel-Stalinisten bis zu pseudo-aufgeklärten Bibel-Relativierern so ziemlich alles im "Markt". - Aus meiner Sicht fehlt es hier an grundlegender geistiger Bildung (und damit meine ich NICHT theologischer, sondern geistige Bildung ).

Und immer wieder sollte man sich 1.Korinther 13 auf der Zunge vergehen lassen.

So ist es - wer das nicht in aller Tiefe verstanden hat, sollte eigentlich keine Theologie studieren. - Das Problem: Heute versteht ja jeder (fast) alles. - man nimmt es mit und bleibt an der Oberfläche.

Geschätzte drei Viertel aller Theologen sind weniger christlich als die Alltags-Menschen, die aktiv in ihrem Handeln wollen, "dass es gut ist".

[lovetrail]

Hallo Mimi!

Ich habe den Eindruck, dass diese natürliche Weiterentwicklung dann
gerne von den Angst-Gruppen unterbunden wird. Mit gestrengen Rügen
und Schimpfe bis hin zur „Verbannung“.
Meiner Meinung nach bis hierher gebotene Rücksichtnahme und
Entgegenkommen den Angstschwachen gegenüber, ab hier aber
sehe ich schon ein etwas Neo- pharisäerhaftes Verhalten, was die Rücksichtnahme
dämpfen sollte.

Danke. Diesen Bezug zur Angst hab ich gar nicht deutlich gesehen.

Wenn die Angst über Hand nimmt, dann kann sie buchstäblich die vertrauensvollen Schritte lähmen.

(Erst neulich musste ich das beim Klettern am Felsen wieder feststellen. Die Höhenangst lässt die Muskeln krampfen und einfachste "moves" werden qualvoll. Andererseits ist natürlich Leichtsinn und Unachtsamkeit ebenso gefährlich.)

Die Liebe treibt die Furcht aus. Diese Liebe ist aber untrennbar mit der Liebe Gottes verbunden. Wenn wir keinen "lieben Gott" haben, dann übernimmt die Angst das Kommando. Furcht und Schrecken gehen um. Und diese Furcht stellt sich meist als rigoroses Regelwerk dar. "Berühre das nicht, koste jenes nicht, denn....!!"

LG lovetrail

[lovetrail]

Hi Kurt!

Insofern scheint sich dieses Thema eher nicht für fundamental-theologische Auseinandersetzungen zu eignen - was Du ja ähnlich zu sehen scheinst.

Ja, lassen wir dieses Thema in diesem Thread lieber ruhen.

Ja, das, was Du ansprichst, ist wahrscheinlich sogar die Regel. - Ich kenne einige evangelische und katholische Theologen, die genau darunter leiden. - Aber Achtung: Oft sind es die Falschen, die sich in der Opferrolle fühlen.

Denn es gibt von knochen-harten Bibel-Stalinisten bis zu pseudo-aufgeklärten Bibel-Relativierern so ziemlich alles im "Markt". - Aus meiner Sicht fehlt es hier an grundlegender geistiger Bildung (und damit meine ich NICHT theologischer, sondern geistige Bildung ).

Was ja erschwerend hinzukommt, ist mE, dass sich hier Fronten gebildet haben, die einen Gutteil ihrer Selbstverortung aus der Abgrenzung zum jeweils anderen Lager zu beziehen scheinen. Man könnte sie typologisch als moderne Pharisäer und Sadduzäer beschreiben:

7 Als er aber viele der Pharisäer und Sadduzäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?
8 Bringt nun der Buße würdige Frucht; (Mt. 3,7-8; Elb.)

Die Schlachter-Bibel hat hier zwei Fußnoten:

Die Pharisäer (= »die Abgesonderten«) waren ein kleiner, aber einflußreicher Bund von »Eiferern für das Gesetz«. Sie wollten die Gerechtigkeit durch genaues Befolgen der Gebote erlangen und schufen dafür viele menschliche Zusatzbestimmungen (vgl. Mt 15,1-10; Mt 23). Sie waren Gegner der Sadduzäer.

Die Sadduzäer waren eine politisch und wirtschaftlich einflußreiche Partei um die hohenpriesterlichen Familien, die mit den Römern zusammenarbeitete. Sie leugneten die Auferstehung und die Autorität großer Teile der at. Schriften (vgl. Mt 22,23-33).

Diese beiden Gruppen lagen also damals im Clinch miteinander. Jesus bezeichnet aber beide Gruppen als Otternbrut, die einen kommenden Zorn zu erwarten hätten (wenn sie nicht Buße tun würden).

Heute würde man das vielleich als "controlled opposition" bezeichnen. "Teile und herrsche", mag die Devise sein.

LG lovetrail

[closs]

Diese beiden Gruppen lagen also damals im Clinch miteinander.

Und damit sind wir beim eigentlichen Vergehen:
Anthropozentrisches Verhalten ("ICH" bin das Maß, das ich gegen andere menschliche Maßstäbe durchsetzen muss) ist ein Irrweg im christlichen Sinn, weil die christliche Botschaft die Aufhebung menschlichen Maßes in göttliches Maß ist - "Dein Wille geschehe". (Nebenbei: Das ist ein Grund, warum ich die theologische Rechtfertigung des menschlichen Willens als Entscheidungsgröße im Heilsgeschehen strikt ablehne - da war Luther mit seiner Rechtfertigungslehre seiner Zeit voraus)

[Mimi]

Hallo closs und lovetrail,

Spoiler

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Freiburg – nicht Mainz…

Closs:
Nachvollziehbar finde ich den Zölibat - er ist im Grunde Abbild des Zustandes, als dieser noch in exklusivem Verhältnis zu Gott stand - also bevor Umstände anstanden, die ein "Nicht gut ist, dass der Mensch allein sei", folgerichtig machten. - Insofern ist der Zölibat die "Reproduktion" von Adam, bevor es Eva gab.

Darüber brüte ich schon länger….irgendwie meine ich, dass hat auch mit

Lukas 20,34-38 (Luth. 1984)
34 Und Jesus sprach zu ihnen: Die Kinder dieser Welt heiraten und lassen sich heiraten;
35 welche aber gewürdigt werden, jene Welt zu erlangen und die Auferstehung von den Toten, die werden weder heiraten noch sich heiraten lassen.

und z.B. mit dieser Betrachtung:

Die Frau wird aus der Seite des Menschen gemacht – was übrig bleibt,
ist der Mann. Anders formuliert: Den Mann gibt es in der erzählten
Geschichte erst in dem Moment, in dem es auch die Frau gibt.
Jürgen Ebach, Theologe

zu tun, schaffe aber, ehrlich gesagt, den Bogen dahin noch nicht so richtig.
Ist aber sicher OT in diesem Thread, vielleicht bei anderer Gelegenheit?

Closs:
Geschätzte drei Viertel aller Theologen sind weniger christlich als die Alltags-Menschen, die aktiv in ihrem Handeln wollen, "dass es gut ist".

Da ist was dran. Kenne z.B. eine Theologin, die Tarot-Karten legte und einen Pfarrer, der
sich „pikiert“ zeigte, als ich die Liste mit vorgestanzten Taufsprüchen für meine Zwillinge
ablehnte und selbst welche bestimmte. Schien ihm befremdlich vorzukommen.
Allerdings habe ich auch Vertreter vom 4. Viertel erlebt.

closs:

lovetrail hat geschrieben:Diese beiden Gruppen lagen also damals im Clinch miteinander.

Und damit sind wir beim eigentlichen Vergehen:
Anthropozentrisches Verhalten ("ICH" bin das Maß, das ich gegen andere menschliche Maßstäbe durchsetzen muss) ist ein Irrweg im christlichen Sinn, weil die christliche Botschaft die Aufhebung menschlichen Maßes in göttliches Maß ist - "Dein Wille geschehe". → !

Lovetrail:
Die Liebe treibt die Furcht aus. Diese Liebe ist aber untrennbar mit der Liebe Gottes verbunden. Wenn wir keinen "lieben Gott" haben, dann übernimmt die Angst das Kommando. Furcht und Schrecken gehen um. Und diese Furcht stellt sich meist als rigoroses Regelwerk dar. "Berühre das nicht, koste jenes nicht, denn....!!"

Ist es nicht fast unerschöpflich, wie (nach meinem Empfinden – bin halt so )
soviele Aussagen miteinander verwoben sind?
Die Kolosser-Worte führen mich (geistig gesehen) wieder zu
1.Thessalonicher 5,19-21
19 Den Geist dämpft nicht.
20 Prophetische Rede verachtet nicht.
21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.

lovetrail:
Erst neulich musste ich das beim Klettern am Felsen wieder feststellen. Die Höhenangst lässt die Muskeln krampfen und einfachste "moves" werden qualvoll. Andererseits ist natürlich Leichtsinn und Unachtsamkeit ebenso gefährlich.)

Du gehst bergsteigen?
Respektvolles Erschauern und Frösteln…..
(ab 1.50 auf der Leiter habe ich schon Schwindelgefühle…)
LG