Ausgangsfrage/n der Theodizee

[SilverBullet]

@2Lena
Na so was, kein Bibelsprüchlein parat, keine lustige Übersetzung aus dem Lateinischen, die verglichen mit dem Griechischen eine gaaanz andere Aussage ergibt, wobei der hebräische Originaltext dann letztlich zurück zur Wahrheit führt?

Naja, es ist halt der simpelste Zusammenhang, dass man, das, woraus Schlechtes entstehen kann, erst gar nicht anfangen sollte.
Eine entwaffnende Logik, die Jeder von Kindheitstagen an lernt.

Wenn ein Mensch dennoch dagegen verstösst, wird er irgendwann in die vorwurfsvollen Gesichter schauen, die ihn fragen: „warum musstest du überhaupt erst mit dieses Unsinn anfangen?“
Weil wir das alle verstehen, machen wir dann auch gerne die vorwurfsvollen Gesichter.

Was bringt Gläubige dazu von Allwissenheit zu sprechen, wenn doch dieser simple Zusammenhang mehr als offensichtlich ist und mit „dem Wissen eines Wesens“ rein gar nichts zu tun haben kann?

[fin]

-- Grundlagen des Threads --

Du hast den von mir vorgebrachten Punkt 4 vergessen

4.) Unterschiedliche Ebenen: Die Thodizee Frage kann nicht beantwortet werden, weil Antwort und Problemstellung auf verschiedenen Ebenen liegen. Die Antwort wird auf einer philosophisch abstrakten und vor allem unpersönlichen Ebene gesucht. Das Problem liegt aber auf der persönlichen Ebene. Jede Antwort wird also zwangsläufig an dem Problem vorbeigehen.

Welchen vorgebrachten 4. Punkt? Du hast hier (im Thread) nie einen 4. Punkt dargelegt.

Ganz davon abgesehen, entspricht dein - hier aufgeführter - 4 Punkt allein deiner subjektiven Verkettungsweise von Ebenen, was völlig legitim ist, nur solltest du dann auch so konsequent sein und deinen Schlußfolgerungen entsprechen, sprich, dir einen anderen Thread suchen, denn dieser wurde unter anderen Gesichtspunkten eröffnet.

Wobei es auch keine große Rolle mehr spielt - denn diese Verlinkung zeigt auf, daß ursächliche Fragestellungen - Sinn und Zweck eines Forums - hier scheinbar nicht verstanden werden.

Grüße
fin

[Magdalena61]

Wobei es auch keine große Rolle mehr spielt - denn diese Verlinkung zeigt auf, daß ursächliche Fragestellungen - Sinn und Zweck eines Forums - hier scheinbar nicht verstanden werden.

Grüße
fin

Was ist denn deiner Meinung nach "Sinn und Zweck eines Forums"?

Du sprichst eine allgemeine Einladung aus, sich über das Thema "Theodizee" auszutauschen. Jeder User, der sich beteiligt, schreibt vor dem Hintergrund seines persönlichen Wissensstandes- seiner Erkenntnis- und seiner individuellen Erfahrungen, die ihn prägten und ihn zu dem Menschen gemacht haben, der er ist.

Damit muß man rechnen, wenn man einen Thread eröffnet. Das ist normal.

Und wenn du schon "moderierst", dann gebe ich dir jetzt einen Tipp: Kanalisiere die "unpassenden" Elemente doch ganz einfach; anstatt die Bemühungen diverser User krass zurück zu weisen; verwende das Brauchbare ihrer Posts und führe das Gespräch in die Richtung, die du anstrebst.
SO moderiert der Profi.

Die Theodizee versucht diesen Zwiespalt auf systematische Weise zu ergründen. Es gab bereits im Urchristentum, Christen, Philosophen und Gelehrte, die diese Problematik in ein sprachliche Form zu bringen suchten (siehe oben).

Dieser Thread möchte genau diese (tradierten) Grundprämissen erörtern und sich NICHT in Beispielen verlieren, um jedes Übel zu besprechen.

Was hier gefordert wird, ist Philosophie.

Die Wenigsten hier sind ausgebildete Philologen. Um genau zu sein: Es gibt genau einen (in Zahlen: 1). Den hast du ja schon gefunden.
LG

[Magdalena61]

Bonhoeffer (wie andere auch) kommt zu falschen Schlüssen. Jesus half/hilft uns nicht durch seine Schwachheit oder durch sein eigenes Leiden!

Doch.
Weil Jesus hiermit den Weg zu Gott freibaggerte.

Ein Arzt kann einem Kranken durch seine medizinische Fachkenntnis helfen. Aber er kann dem Patienten nicht seine Sünden vergeben, die oftmals Erkrankungen begünstigen oder die Heilung verhindern und den Arm (= die Hilfe) Gottes ausbremsen.

Übrigens hat Jesus eine grundsätzliche Demonstration inszeniert darüber, welche Reihenfolge der Vater für richtig erachtet: Mt. 9, 1-8 Das eine geht also nicht ohne das andere. Und wenn's nicht explizit dabei steht bei allen Krankenheilungen, so ist dennoch anzunehmen, dass JEDES Mal, wenn Jesus einen Kranken heilte, zuerst die geistlichen Barrieren beseitigt wurden.

Was das mit dem Threadthema zu tun hat?

Ganz einfach.

Wie kann dieser Gott, dem wir diese Schöpfung zuschreiben, all das Leid zulassen, wenn er doch allmächtig ist - (etc.) ...

Genau so gut kannst du fragen: "Wie kann dieser Gott, dem wir diese Schöpfung zuschreiben, all die Sünde zulassen, wenn er doch allmächtig ist?"

Gott HASST die Sünde, sagt die Bibel. Und trotzdem lässt Er sie zu.

Aber wenn es um Sünde geht, dann stört es uns ja nur dann, wenn wir durch die Sünde anderer Leute Nachteile haben. Unsere eigene Sünde finden wir eigentlich ganz nützlich oder angenehm oder bequem... sie ist unverzichtbar für uns sozusagen. Deswegen bestehen wir auf unserem Recht, diese oder jene Sünde zu tun oder beizubehalten.

Andere machen es ebenso, und schon haben wir viele Ursachen für (vermeidbares!) Leid gefunden.

Naturkatastrophen sind ebenfalls teilweise hausgemacht, durch einen falschen Umgang mit der Schöpfung.
Und: Der Mensch will seine Begrenzungen nicht akzeptieren und setzt sich über die Beschränkungen, die die Natur ihm auferlegt, hinweg.
Irgendwann kracht es.

Nicht immer ist dem Menschen bewußt, welch gefährliche Eisen er da anpackt, installiert oder duldet.

Mit diesen beiden Thesen haben wir schon eine Menge Leid abgedeckt.

Dazu kommen geistliche Einflüsse. Es gibt positive Wirkungen, die eine Folge von Gnade, Fürbitte und Segnen sind, es gibt aber auch das Gegenteil davon.


Das war jetzt eine eher bibelorientierte und keine philosophische Antwort. Dabei orientierte ich mich an der Ausrichtung des Forums, in welchem du den Thread eröffnet hattest: Allgemeine christliche Themen.

Wenn das nicht genehm ist, bin ich gerne dazu bereit, das Teil in das Forum "Philosophie" zu verschieben.
LG

[fin]

-- Das gute alte Forum --

Was ist denn deiner Meinung nach "Sinn und Zweck eines Forums"?

Eine strukturelle Ordnung um Inhalte zu gliedern (...)

Eigentlich sollte es für Forumbetreiber und Administratoren eine Selbstverständlichkeit sein, sich mit dem Wesen eines Forums (siehe Anfang) vertraut zu machen, sprich, was dessen eigentlicher Sinn und Zweck ist. Denn dies entscheidend maßgeblich die Qualität des jeweiligen Forums. Man kann dem Konzept eines Forums auf ideale Weise dienen oder dessen Funktionanlitäten mißbrauchen. Wenn es sich bei Foren betreiber und/oder deren Administratoren selbst um Trolle handelt, dann ist Hopfen und Malz natürlich verloren, brauchen wir erst gar nicht anfangen, das verstehst du - versteht sich - sicherlich von selbst.

Lange Rede kurzer Sinn oder war es kurze Rede langer Sinn, wir sollten diese Thema, sofern es dich wirklich interessiert, auslagern. Du wirst den Grund sicherlich sofort einsehen, wenn du Sinn und Zweck eines Forums verstanden hast. Wenn nicht, kann ich gerne einen Thread für dich/uns eröffnen, um es zu erläutern.

Dieser Thread hat jedoch ganz andere Fragestellungen, siehe meinen Eröffnungsbeitrag!
Inhaltliche Fragestellungen zum Thread folgen - in kürze.

Grüße
fin

[fin]

-- Threadthemen & Gesprächsfäden --

Bonhoeffer (wie andere auch) kommt zu falschen Schlüssen. Jesus half/hilft uns nicht durch seine Schwachheit oder durch sein eigenes Leiden!

Doch. (...)

Ich meine nein und habe es Halman gegenüber auch begründet. Besagten Kontext gilt es zu berücksichtigen!

Gerade der zentrale Punkt deiner Argumentationskette ergänzt, bekräftigt und belegt meine Sichtweise. Dein Eckstein ist mein Grundbaustein. Mein Grundbaustein ist evtl. dein Stolperstein, nämlich

Jesus (...) grundsätzliche Demonstration (...) Mt. 9, 1-8

Vielleicht geht dir ein Licht auf, wenn du die Zeilen 1-8 erneut liest.


-- Sünde --

Du bringst einen neuen Aspekt ein, nämlich die Sünde. Das scheint mir legitim und würde unsere bisherige Liste erweitern. Du glaubst, daß eine der ursprünglichen Kernfragen der Theodizee aus dieser Warte zu betrachten sei:

Wie kann dieser Gott, dem wir diese Schöpfung zuschreiben, all das Leid zulassen, wenn er doch allmächtig ist - (etc.) ...

Genau so gut kannst du fragen: "Wie kann dieser Gott, dem wir diese Schöpfung zuschreiben, all die Sünde zulassen, wenn er doch allmächtig ist? Gott HASST die Sünde, sagt die Bibel. Und trotzdem lässt Er sie zu."

Du schreibst weiter:

Unsere eigene Sünde finden wir eigentlich ganz nützlich oder angenehm oder bequem... sie ist unverzichtbar für uns sozusagen. Deswegen bestehen wir auf unserem Recht, diese oder jene Sünde zu tun oder beizubehalten.

Sofern du hier dein eigenes Verhältnis zur Sünde beschreibst, kann ich das gut stehen lassen.

Andere machen es ebenso, und schon haben wir viele Ursachen für (vermeidbares!) Leid gefunden.

Du meinst zb., Pluto & Co?


Wie gesagt, ich denke, daß du hier einen neuen Aspekt eingebracht hast, der mir relevant und wegweisend für die Sache (siehe Fragestellungen des Threads) erscheint, zumal uns das sündige Thema zu den Anfängen führt, zumindest in biblischer Hinsicht, nämlich zum Sündenfall im Paradies.

Closs behauptet, der Fall sei von Gott vorgesehen gewesen, damit sich der Mensch freiheitlich entwickeln könne. Siehe Zusammenfassung: Dialektischer Raum Wie siehst du das?


-- Unser Lebensraum: Grundelemente & Naturgewalten ... --

Der Mensch will seine Begrenzungen nicht akzeptieren und setzt sich über die Beschränkungen, die die Natur ihm auferlegt, hinweg. Irgendwann kracht es. Nicht immer ist dem Menschen bewußt, welch gefährliche Eisen er da anpackt, installiert oder duldet.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

-- neue Aspekte --

Dazu kommen geistliche Einflüsse.

Das scheint mir ein weiterer neuer Aspekt zu sein, den du ausführlicher darstellen solltest.

-- Resume --

Mit diesen beiden Thesen haben wir schon eine Menge Leid abgedeckt.

Möglicherweise ist es auch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein?!

Das war jetzt eine eher bibelorientierte und keine philosophische Antwort. Dabei orientierte ich mich an der Ausrichtung des Forums, in welchem du den Thread eröffnet hattest: Allgemeine christliche Themen. Wenn das nicht genehm ist, bin ich gerne dazu bereit, das Teil in das Forum "Philosophie" zu verschieben.

Das überlasse ich gerne deiner Einschätzung, zumal mir die Philosophie (auch) am Herzen liegt

Fin

[ThomasM]

Welchen vorgebrachten 4. Punkt? Du hast hier (im Thread) nie einen 4. Punkt dargelegt.

Klar habe ich das. Hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p221761

Ganz davon abgesehen, entspricht dein - hier aufgeführter - 4 Punkt allein deiner subjektiven Verkettungsweise von Ebenen, was völlig legitim ist, nur solltest du dann auch so konsequent sein und deinen Schlußfolgerungen entsprechen, sprich, dir einen anderen Thread suchen, denn dieser wurde unter anderen Gesichtspunkten eröffnet.

Das Thema lautet "Ausgangsfragen der Theodizee".
Und mein Beitrag betrifft genau das.
Insofern bin ich hier genau richtig.

Oder willst du lediglich belehren, aber nicht diskutieren?

[fin]

-- Dialoge oder Diskussionen --

Ganz davon abgesehen, entspricht dein - hier aufgeführter - 4 Punkt allein deiner subjektiven Verkettungsweise von Ebenen, was völlig legitim ist, nur solltest du dann auch so konsequent sein und deinen Schlußfolgerungen entsprechen, sprich, dir einen anderen Thread suchen, denn dieser wurde unter anderen Gesichtspunkten eröffnet.

Das Thema lautet "Ausgangsfragen der Theodizee".
Und mein Beitrag betrifft genau das.
Insofern bin ich hier genau richtig.

Nein, das siehst du leider falsch, denn der Titel zeigt zwar das Grundthema an, allerdings unter bestimmten Gesichtspunkten, siehe dazu meinen Eröffnungsbeitrag. Ich bin allerdings niemand, der nicht auch 5e gerade sein lassen kann, wenn ich das Gefühl habe, da ist jemand, der wirkliches Interesse mitbringt und auch geneigt ist, den Rahmen (meine Fragestellungen) zu berücksichtigen!

Oder willst du lediglich belehren, aber nicht diskutieren?

Scheinbar willst du mich darin belehren, wie ich meinen eigenen Thread (samt Fragestellungen) zu verstehen habe. Eigentlich sollte es anders herum sein. Du überführst dich erneut selbst - wie scheinbar bereits zuvor ...

Welchen vorgebrachten 4. Punkt? Du hast hier (im Thread) nie einen 4. Punkt dargelegt.

Klar habe ich das. Hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p221761

Ach so, jener Beitrag war also die ominöse (4) - da hatte ich dir aber schon zweifach drauf geantwortet:
1. Meine Antwort auf pers./allg. Leidfragen
2. Meine zweite und finale Antwort bzgl. der/deiner Emotionen

Beste Grüße
fin

[Magdalena61]

Lange Rede kurzer Sinn oder war es kurze Rede langer Sinn, wir sollten diese Thema, sofern es dich wirklich interessiert, auslagern. Du wirst den Grund sicherlich sofort einsehen, wenn du Sinn und Zweck eines Forums verstanden hast. Wenn nicht, kann ich gerne einen Thread für dich/uns eröffnen, um es zu erläutern.

Ja, mach mal.

Einen Thread musst du nicht extra eröffnen, das habe ich soeben getan.

Thema abgetrennt: Sinn und Zweck eines Forums


Und jetzt hoffe ich, erklärst du uns Sinn und Zweck eines Forums so anschaulich, dass sogar wir das kapieren.

Inhaltliche Fragestellungen zum Thread folgen - in kürze.

Grüße
fin

Du siehst mich erwartungsvoll und neugierig.
LG

[Magdalena61]

-- Threadthemen & Gesprächsfäden --

Bonhoeffer (wie andere auch) kommt zu falschen Schlüssen. Jesus half/hilft uns nicht durch seine Schwachheit oder durch sein eigenes Leiden!

Doch. (...)

Ich meine nein und habe es Halman gegenüber auch begründet. Besagten Kontext gilt es zu berücksichtigen!

Gerade der zentrale Punkt deiner Argumentationskette ergänzt, bekräftigt und belegt meine Sichtweise. Dein Eckstein ist mein Grundbaustein. Mein Grundbaustein ist evtl. dein Stolperstein, nämlich

Jesus (...) grundsätzliche Demonstration (...) Mt. 9, 1-8

Vielleicht geht dir ein Licht auf, wenn du die Zeilen 1-8 erneut liest.

Nein. Was meinst du?

-- Sünde --

Du bringst einen neuen Aspekt ein, nämlich die Sünde. Das scheint mir legitim und würde unsere bisherige Liste erweitern. Du glaubst, daß eine der ursprünglichen Kernfragen der Theodizee aus dieser Warte zu betrachten sei:

Wie kann dieser Gott, dem wir diese Schöpfung zuschreiben, all das Leid zulassen, wenn er doch allmächtig ist - (etc.) ...

Genau so gut kannst du fragen: "Wie kann dieser Gott, dem wir diese Schöpfung zuschreiben, all die Sünde zulassen, wenn er doch allmächtig ist? Gott HASST die Sünde, sagt die Bibel. Und trotzdem lässt Er sie zu."

Es ist Tatsache, dass auf dem Boden eigener oder fremder Sünde die Frucht des Leides erwächst.

Sünde bringt negative Energie in das Leben derjenigen, die darin involviert sind. Damit hat die Zielperson, wenn sie nicht sofort tot ist, dann zu kämpfen, sie muß geduldig und zäh überwinden.
Der Lohn der Sünde ist der Tod. Aber davor gibt es noch viele Abstufungen des Verlustes von Lebenskraft.
Sünde führt über kurz oder lang IMMER zum Tod des Sünders und / oder seiner Opfer, wenn die Richtung/ die Zielsetzung nicht korrigiert wird.

Unsere eigene Sünde finden wir eigentlich ganz nützlich oder angenehm oder bequem... sie ist unverzichtbar für uns sozusagen. Deswegen bestehen wir auf unserem Recht, diese oder jene Sünde zu tun oder beizubehalten.

Sofern du hier dein eigenes Verhältnis zur Sünde beschreibst, kann ich das gut stehen lassen.

Nein, das ist ein gesellschaftlich anerkanntes und allgemein praktiziertes Verhalten.

Andere machen es ebenso, und schon haben wir viele Ursachen für (vermeidbares!) Leid gefunden.

Du meinst zb., Pluto & Co?

Wolltest du nicht streng thematisch diskutieren ohne Ansehen der Person?

Wie gesagt, ich denke, daß du hier einen neuen Aspekt eingebracht hast, der mir relevant und wegweisend für die Sache (siehe Fragestellungen des Threads) erscheint, zumal uns das sündige Thema zu den Anfängen führt, zumindest in biblischer Hinsicht, nämlich zum Sündenfall im Paradies.

Closs behauptet, der Fall sei von Gott vorgesehen gewesen, damit sich der Mensch freiheitlich entwickeln könne. Siehe Zusammenfassung: Dialektischer Raum Wie siehst du das?

Das ist eine alte Streitfrage zwischen closs und mir:

"Geplant" oder (nur)"zugelassen", "provoziert'" oder "nicht verhindert"-- ich vertrete die passive "Mitwirkung Gottes" an der menschlichen Spezialität, Charakterschwäche zu demonstrieren und der Schöpfung zu schaden.
Der Hersteller haftet uneingeschränkt für seine Produkte? Auch bei unsachgemäßer Bedienung/ Verwendung derselben?
Man kann die göttlichen Gaben auf "richtige" oder "falsche" Weise gebrauchen.
Für die Entscheidung, WIE der Mensch das von Gott geschenkte Kapital einsetzt, ist er selbst verantwortlich. Nicht Gott.

-- neue Aspekte --

Dazu kommen geistliche Einflüsse.

Das scheint mir ein weiterer neuer Aspekt zu sein, den du ausführlicher darstellen solltest.

Mächte und Gewalten. Intelligenzen zwischen Himmel und Erde, die alle darauf aus sind, Einfluß zu nehmen, Land zu gewinnen und Parteigänger zu machen.

-- Resume --

Mit diesen beiden Thesen haben wir schon eine Menge Leid abgedeckt.

Möglicherweise ist es auch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein?!

Wahrscheinlich.

An dieser Frage haben sich schon klügere Leute als wir es sind, die Zähne ausgebissen.
LG