Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

[Helmuth]

a) Etwas ist bedeutend und wir sprechen darüber.
b) Etwas ist NICHT bedeutend und wir sprechen darüber.
c) Etwas ist bedeutend und wir sprechen NICHT darüber.
d) Etwas ist NICHT bedeutend und wir sprechen NICHT darüber.

Die sogeannten Vier-Quadranten Modelle mit je 2 Paramtern finde ich gut. Ich verwende sie auch im Berufsfeld. Aber die Einteilung in moralisch gut oder böse vermögen sie hier nicht. Oder? Hier kann nur der Heilige Geist in dir die Überzeugung liefern. Wer den nicht hat, der wird HS mit nettem "Onkel Doktor" Puppenspielen kleiner Mädchen gleichsetzen.

Wenn ihr denen vertraut und damit zufrieden seid, weil sie eurer schon zuvor durch Erziehung geprägte Abneigung entgegen kommen, ist das euer Problem.

Was ist los mit dir? Bist du etwa schwul? Oder hast du Probleme mit Menschen, welche die Schrift versuchen korrekt zu verstehen? Eingebildeter geht's jetzt bald nicht mehr.

Komm, Herr Meister der Schriftauslegung, erklär einem Hemul oder einem depperten Helmuth bitte mal, was man unter einem "Gräuel" versteht. Ein Wellness-Hotel in der Südsee? Ich geb dir nen Tipp: Studier mal HIV im Endstadium, dann reden wir weiter. Und Gott möchte einem vor so was bloß verschonen.

[closs]

Die sogeannten Vier-Quadranten Modelle mit je 2 Paramtern finde ich gut. Ich verwende sie auch im Berufsfeld. Aber die Einteilung in moralisch gut oder böse vermögen sie hier nicht. Oder?

Das ist hier nicht das Ziel, sondern die Widerlegung der Behauptung, dass nur Bedeutung ein Grund sei, über etwas zu sprechen.

Hier steht der Gedanke im Hintergrund, dass der Mensch das, was von Bedeutung sei, erkennen würde - also das, was nicht als bedeutend erkannt werden würde, bedeutungslos sein müsse. - Konkret:

Ich bin der festen Überzeugung, dass die fundamental-theologischen Grundlagen der Argumente gegen HS heute in der Regel einfach nicht verstanden werden - nach der hier vertretenen Logik müsste man daraus schließen, dass es deshalb nicht von Bedeutung sein könne. - Um es zu Ende zu denken: Der Mensch nimmt seine spirituelle Verstümmelung zum Anlass, sich überlegen zu fühlen ("Es ist nicht bedeutend, sonst würde ich es merken").

Insofern - und das mag uns unterscheiden - glaube ich jedem hier auf dem Forum, dass er/sie mit bestem Wissen und Gewissen keine Gründe finden kann, warum HS in irgendeiner Form verwerflich sein könne. - Dazu kommt - auch das mag uns unterscheiden -, dass ich nicht die geringsten Probleme habe, wenn jemand in meinem Umfeld homosexuell ist.

Denn auch ICH könnte HS sein - es ist Veranlagung und nicht "Entscheidung". - Und diese Veranlagung würde ich wie so vieles andere auch als "Kreuz" verstehen, das jeder in seiner Weise auf sich zu nehmen hat - und oft merkt man es ja nicht einmal, dass man etwas zu tragen hat. - Es ist der Weg, der jedem gefügt ist - mit allen Gnadengaben und Flüchen.

[Helmuth]

Denn auch ICH könnte es sein - es ist Veranlagung und nicht "Entscheidung".

Dann unterscheiden wir uns hier. Wenn du es als Veranlagung definierst, dann sehe ich darin einen wirksame Fluch, der dirch dazu drängt. Also keine natürliche sondern eben eine perverse Anlage. Du steht unter einem Fluch.

Aber ich bin mir sicher, dass viele sich auch entscheiden. Das genauer auseinaderzuhalten befnde ich gar nicht so wichtig, nur rein akademisch. Wer immer das tut, der ist damit dämonisch gesteuert.

Wenn Gott es als natürliche Anlage sieht, hätte er Sodom nicht eingeäschert. Er gab Abraham sogar noch die Chance zu verhandeln, ob es wenigstens noch 10 Gerechte gäbe. Aber selbst Abrahams Fürbitte konnte hier nichts ausrichten.

Wenn man bloß erkennen könnte, was das ist, wenn Gott sagt: Ein Gräuel!

[Sonnenblume]

"Als ein Vater würde ich den Umgang sehr wohl einschränken und alles dafür unternehmen ihn davon loszubekommen. Die größte Waffe ist Gebet unterstützt mit Fasten, denn ich glaube, dass HS mit dämonischer Bindung in Verbindung zusetzen ist. HS ist keine Krankheit. Und wenn jemand sagt "Neigung", dann eben eine boshaft widernatürliche, d.h.eine dämonische Neigung."

Lieber Helmuth,
genauso wie Hemul habe ich keine Zweifel daran, wie die Aussagen der Bibel zu verstehen sind. HS ist widernatürlich und wird von Gott verurteilt. HS ist ein Teil unserer Unvollkommenheit. Es ist niemanden Verdienstes, wenn er/sie nicht homosexuell ist. Warum widernatürlich? Weil aus der Bibel klar hervorgeht, dass die Ehe zwischen Mann und Frau eingerichtet wurde, damit Kinder gezeugt werden und diese die besten Bedingungen erhalten, um zu stabilen Erwachsenen heranzuwachsen. Du, lieber Helmuth , könntest gar nichts tun, um Deinen Sohn von der HS loszubekommen. Weder durch Gebet , noch durch fasten. Der einzige, der etwas gegen diese Neigung unternehmen kann, wäre Dein Sohn und er müsste auch für sich erkennen, weshalb er es möchte. Nehmen wir einmal an, er möchte es, weil er dem Gott der Bibel gefallen will und an dessen Liebe und feste Zusage in bezug auf seine Zukunft glaubt. Natürlich hilft Gott jedem, der um seine Hilfe bittet. Er kann ihm die Kraft geben, alle äußerlichen homosexuellen Aktivitäten zu stoppen. Dein Sohn würde Dich aber immer als verständnisvollen Vater und Gesprächspartner brauchen. Warum? Weil er innerlich diese Neigung nicht ablegen kann. Sie ist in der Kindheit gewachsen und keiner weiß, was dazu beigetragen hat. Anzuraten wären auch Gespräche mit Fachpersonal, die ihm helfen, zu ergründen,wie er die Kluft zwischen der homosexuellen Neigung und seinem Wunsch, Gott zu gefallen, überbrücken kann. Wenn er all diese Hilfen annimmt, dann wird es ihm gelingen, ein Leben zu führen, das Gott gefällt. Es wird ihm möglich sein, ein gutes Verhältnis zu Jehova zu haben.
lichen Gruß von Sonnenblume

[Pluto]

Ich bin der festen Überzeugung, dass die fundamental-theologischen Grundlagen der Argumente gegen HS heute in der Regel einfach nicht verstanden werden - nach der hier vertretenen Logik müsste man daraus schließen, dass es deshalb nicht von Bedeutung sein könne.

Klar werden sie vom Volk nicht verstanden; sie sind ja auch nur graue Theorie aus einem 3000 Jahre alten buch, dessen Aktaulisierung mit modernem Denken längst überfällig ist.
Das ist es übrigens was ich meine, wenn ich von "hiterfragen" rede.

Um es zu Ende zu denken: Der Mensch nimmt seine spirituelle Verstümmelung zum Anlass, sich überlegen zu fühlen.

Du meinst Hoomosexuelle fühlten sich überlegen?
Da wird es echt an der Zeit was an deiner Einstellung zu ändern.

Denn auch ICH könnte HS sein - es ist Veranlagung und nicht "Entscheidung". -

Genau! Deshalb sollte man mit Liebe, anstatt mit Ablehnung auf diese Leute zugehen.

Und diese Veranlagung würde ich wie so vieles andere auch als "Kreuz" verstehen, das jeder in seiner Weise auf sich zu nehmen hat - und oft merkt man es ja nicht einmal, dass man etwas zu tragen hat.

Da kommt wieder der Fundamental-Theologe durch. Warum hinterfragst du diese Haltung nicht mal?

[Hemul]

Denn auch ICH könnte HS sein - es ist Veranlagung und nicht "Entscheidung".

Endlich lässt Du einmal einigermaßen verständlich die Katze frei herumlaufen.
Und Gott ist dann ja auch für diese Veranlagung verantwortlich-genau wie er vorher ganz genau gewusst hat, dass A&E sündigen werden-gelle?

[ProfDrVonUndZu]

Was ist los mit dir? Bist du etwa schwul?

Nein bin ich in keiner Weise. Ich habe mich dazu schon geäussert.

Oder hast du Proble mit Menschen welche die Schrift versuchen korrekt zu verstehen?

Ganz im Gegenteil, aber dazu gehörst du nun mal nicht. Nicht in diesem Punkt und auch in einigen anderen Punkt nicht. Jetzt bleibt dir nur, mir das gleiche vorzuwerfen.

Komm Herr Meister der Schrift, erklär einem Hemul oder einem depperten Helmuth bitte mal, was man unter einem "Gräuel" versteht. Ein Wellness-Hotel in der Südsee?

Als wenn du wüsstest, was die Schrift mit Gräuel meint. Du verstehst unter Gräuel etwas, das du selbst abscheulich findest und benutzt dein Bibelverständnis dafür als Verstärker. Aber übertrag das bitte nicht auf unseren Vater im Himmel. Als Gräuel bezeichnet das Gesetz Mose viele Tiere im Zusammenhang mit ihrer Verspeisung. Hat Gott sie etwa als Gräuel erschaffen ? Wohl kaum.

Aber meine Absicht ist es nicht, Speisegräuel und Sexualitätsgräuel gegeneinander auszuspielen. Ich erkenne im Gesetz Mose lediglich nicht, dass hier etwas als Gräuel bezeichnet wird, das wir heute Homosexualität nennen : Eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft mit gegenseitiger Verantwortung, Fürsorge und Treue. Als Gräuel erklärt Gott nicht die gegenseitige Handlung gleichgeschlechtlicher Körper aneinander, sondern entweder das Ausüben von Gewalt oder Ehebruch durch gleichgeschlechtliche Handlung, mit der Absicht sich in einer Grauzone des Rechts zu bewegen. Ein verheirateter Mann begeht Ehebruch nicht nur dann, wenn er eine andere Frau ansieht, sondern auch wenn er einen anderen Mann ansieht ihn zu begehren (so drückt es Jesus aus in Matthäus 5,28). Das auf einen Mann gerichtete Begehren ist also nicht wegen der Gleichgeschlechtlichkeit ein Problem, sondern in Bezug auf den Ehebruch. Nichts anderes kann ich dem AT entnehmen, wenn die entscheidenen Texte wörtlich davon sprechen, dass ein Mann nicht mit einem Mann auf der Schlafstätte der Frau (Ehefrau) liegen soll. Die Übersetzungen drücken das nicht so aus, weil das wahrscheinlich nicht dem Weltbild der Übersetzer entspricht. Aber einige Übersetzungen reduzieren den Text leider auch total auf den gleichgeschlechtlichen Aspekt und deswegen nenne ich sie homophob, weil das mutwillig tendenziell ist.

Ich geb dir nen Tipp: Studier mal HIV im Endstaium, dann reden wir weiter. Und Gott möchte einem vor so was bloß verschonen.

Ich habe mehrfach Krebs im Endstadium mit erlebt. Niemand davon war homosexuell. Und zumindest meine Großmutter väterlicherseits war ein herzensguter Mensch, welcher jeder sogar ein vorbildliches Christenleben bezeugt hätte. Mein Vater ist aus der Kirche ausgetreten, weil er nicht verstehen konnte, wie Gott sie so elendig verrecken lassen konnte. Ja, wahrscheinlich war sie doch heimlich lesbisch. Oder nein, ich glaub sie hat wenigstens ab und zu mal Schweinefleisch (Gräuel nach dem AT) gegessen

[Janina]

Gehen wir doch mal von den Unterschieden aus.

Ok, frau muss sich was umbinden um ihren Mann von hinten zu nehmen. Sonst noch Vorschläge?

Nein, ich bin da nicht so kreativ. Aber du weißt doch eh, was ich meine. Es geht um den tatsächlichen Zeugungsakt, der nun mal nicht imitiert werden kann.

Blätter doch einfach mal zurück. 1. gibt es keinen Zeugungstrieb, und 2. ist der Imitation durch Reinstecken in was Warmes genüge getan.

Das ist hier nicht das Ziel, sondern die Widerlegung der Behauptung, dass nur Bedeutung ein Grund sei, über etwas zu sprechen.

War das schon der ganze Versuch? Du hast erwähnt, dass Leute auch grund- und nutzlos über unbedeutende Dinge sprechen, aber vergessen, warum.
Wie stehst du zur Spunkhaftigkeit der Erde?

Ich bin der festen Überzeugung, dass die fundamental-theologischen Grundlagen der Argumente gegen HS heute in der Regel einfach nicht verstanden werden

Da stimme ich dir sofort zu.

nach der hier vertretenen Logik müsste man daraus schließen, dass es deshalb nicht von Bedeutung sein könne.

Kein Einwand.
Ich stütze die Erkenntnis ihrer Falschheit allerdings auf den empirischen Weltbestand.
Wenn du dich allerdings nur auf die geistige Ebene beziehst, also das ausschließlich INNERE Gefühl des homosexuellen Verliebtseins, ohne sexuelle Handlungen zu bewerten, kannst du mir wie du richtig bemerktest lediglich ein gelassenes "Na und?" entlocken. Was macht das denn dann mit mir überhaupt?

[SilverBullet]

Auszug aus der Lutherbibel 2017 – 3. Mose:
22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.

(von Sex, Geschlechtsverkehr oder Homosexualität ist keine Rede)

Wieso wird hier eine Frau ins Spiel gebracht, wieso nicht einfach glasklar ansprechen, was der eine Mann mit dem anderen Mann aufs Parket legen muss, damit der „störende Sachverhalt“ erfüllt ist?

Was war eine Frau in der damaligen Zeit?
„Dreck auf der Strasse“ oder einfach nur „kein Geld wert“?

Die Glaubenstraditionen dieses kleinen Fleckens Erde (aus dem der Text stammt) zeichnen sich gegenüber der Frau durch was genau aus?
=> Richtig: durch Abwertung, niemals aber durch Gleichstellung.

„Bei einem Mann zu liegen, wie bei einer Frau“ bedeutet also:
den (passiven) Mann abzuwerten.
Es kann nicht darum gegangen sein, dass hier beide einem gleichberechtigten Vergnügen nachgegangen sind, sondern „Frau“ bedeutet: „Objekt“.
Es ging also darum, einen Mann, wie eine Frau zu benutzen – „au weia, ganz böses Voodoo“.

Wieso stehen eigentlich in den Versen vor 22 so viele Anweisungen, welche Frauen nicht anzupacken sind?

Ganz einfach:
Es gab eine total fette Tradition die „Weibsis“ nach Lust und Laune zu gebrauchen. Da das Weibsvolk keine Rechte hatte, war dies eine Art „Ärgernis“, das quasi unter Sachbeschädigung lief, denn der Übeltäter hat sich ja letztlich nur mit rechtlosen Objekten beschäftigt.

Wird dieses Verhalten aber auf „einen hochwertigen Mann“ (ich gebe nur die Sicht der extrem motivierten Religionsanhänger wieder) angewandt, dann „muss sich das Meer einfach teilen“

Worüber spricht die Bibel hier nun aber laut der Hobby-Experten?
Der 0815-Gläubige hat ja eine moderne Übersetzung, auf die er sich verlässt und die er „anbetet“.

Interessant:
Zunehmend aber gehen die Bibelwissenschaftler davon aus, dass die Stellen über die Homosexualität anders gelesen werden müssen als in der traditionellen Auslegung.

Keine Ahnung, was das genau bedeutet, aber vielleicht hat ein „bisher blindes Hühnchen doch tatsächlich mal ein Körnchen gefunden“ – erstaunlich.

[closs]

Wenn du es als Veranlagung definierst, dann sehe ich darin einen wirksame Fluch, der dirch dazu drängt.

Da sehe ich keinen großen Unterschied - mir geht es darum, dass man sich es nicht aussucht.

Klar werden sie vom Volk nicht verstanden; sie sind ja auch nur graue Theorie aus einem 3000 Jahre alten buch, dessen Aktaulisierung mit modernem Denken längst überfällig ist.
Das ist es übrigens was ich meine, wenn ich von "hiterfragen" rede.

Und dann gibt es Leute, die hinterfragen, welche Grundlagen diese Art von Hinterfragen hat. - Sie würden NICHT darauf kommen, dass hier etwas "aktualisiert" ist, sondern durch modernes Denken verschüttet ist.

Du meinst Hoomosexuelle fühlten sich überlegen?

Nee - gar nicht. - Mein Aussage war bezogen auf die, welche diese Frage modern beurteilen.

Genau! Deshalb sollte man mit Liebe, anstatt mit Ablehnung auf diese Leute zugehen.

So ist es.

Da kommt wieder der Fundamental-Theologe durch. Warum hinterfragst du diese Haltung nicht mal?

Habe ich jahrelang getan. - Dazu solltest Du wissen, dass meine fundamentalen Erkenntnisse nicht unbedingt mit meinem eigenen Lebenstil korrespondieren müssen. - Man muss zwischen analytischen Erkenntnissen, und was man dann draus macht, unterscheiden.