Die Theodizee-Frage.

Rund um Bibel und Glaube
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1Johannes4
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#21 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von 1Johannes4 » Di 6. Feb 2018, 19:19

Pluto hat geschrieben:Vielleicht weil ewiges Leben falsch ist? Denn dann gibt es nur dieses eine Leben auf Erden, und keine Kuscheltage mit dem Herrn.
Bei der Beschreibung dieses Unterforums heißt es:
Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.

Pluto hat geschrieben:
1Johannes4 hat geschrieben:dass es auch andere Wanderer gibt, die auf Wegen gehen, wo Gott Lawinenwarnschilder hinstellte.
Ich weiß nicht viel, aber eines weiß ich, Gott hat ganz bestimmt keine Lawinenschilder hingestellt — das waren Menschen.
Es hätte Dir geholfen, wenn Du Dich am Ende des Absatzes noch an den Anfang des Absatzes erinnert hättest:
1Johannes4 hat geschrieben:Man könnte auch für das Leben ein Bild von einer Bergwanderung benutzen ...
Bild ist ein anderer Ausdruck für Metapher, Gleichnis usw. und bei den Lawinenschildern, die Gott aufstellte, bewegte ich mich offensichtlich innerhalb des selben „Bildes“.
Duden: Bild -> Bedeutungsübersicht hat geschrieben:5. bildlicher Ausdruck; anschaulicher Vergleich; Metapher

Pluto hat geschrieben:Nur dumme Menschen wollen Gott richten.
Das Problem ist ein anderes. Die Theodizee-Frage ist einfach da. Was kann Gott dafür, dass es darauf keine Antworten gibt?
Es gibt z.B. auch das Paradoxon mit der Aufforderung an Gott, dass ER einen Stein erschaffen solle, der so schwer wäre, dass Gott ihn selbst nicht anheben könne. Was ist da das Problem? Gott, der Stein oder die durch den menschlichen Geist geschaffene, in sich widersprüchliche Forderung? Doch wohl letzteres. Die Theodizee-Frage ist nicht „einfach da“, sondern ebenfalls ein Konstrukt des menschlichen Geistes - und oft auch missbraucht von Leuten, die Gott nur in frage stellen wollen.

Und da auch gläubige Christen mit Leid in ihrem Leben konfrontiert werden und sich dann wohl auch oft fragen, wie Gott dergleichen nur zulassen konnte, finde ich es sinnvoll dergleichen mit Gläubigen zu besprechen - da würde ich auch niemanden als „dumm“ bezeichnen nur weil man in einem solchen Moment der Versuchung erliegt und trotz des Glaubens dennoch anfängt mit Gott zu richten.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

Helmuth
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#22 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Helmuth » Di 6. Feb 2018, 19:54

ThomasM hat geschrieben:Egal, ob man eine widergöttliche Macht (Helmuth, Hemul) oder Menschen (Opa Klaus) als Urheber für Böses benennt, das Theodizee Problem bleibt bestehen, denn Gott ist mächtiger als alle Genannten.
Es kann nichts Böses geschehen, ohne dass es Menschen gibt. Der Teufel selbst, die Schlange oder Satan wie er genannt wird, ist ein Geistwesen, welches den Sinn von Menschen verblendet. Diese sind dann die seine Ausführungsorgane.

Wo keine Menschen am Werk sind, davon gehe ich bei meiner derzeitigen Annahme aus, passiert alles von Gott. Die Schlange selbst hat keine Macht, hätte sie nicht Eva verführt. Erst Eva und kurz darauf danach Adam bewirkten durch ihren Ungehorsam den ersten bösen Akt und so nahm das Schicksal seinen Lauf in der Welt. Der nächste war dann Kain mit dem ersten Mord.

Wenn wir also jemande die Schuld gebgen, dann UNS, denn wir sündigen und können ohne Gottes Hilfe das Sündigen gar nicht lassen.

Sogenannte Unglücke, d.h. ohne Einwirlung des Menschen, sind also entweder ein Werk Gottes, dann ist es eine Strafe, wie etwa die Sintflu,t oder Menschen operieren mit dämonischen Mächten um ein Unglück herbeizurufen. Wir Europäer habe hier einfach keine Erfarhung, wer aber schon mit afrikanischen oder indischen Zaubereren zu tun hatte, der kann erfahren, was alles möglich ist.

Beispiel 1: Warum sank die Titanik? Weil Gott es wollte? Oder weil ein überheblicher Technikgeist die Menschen damals beherrschte? Für diesen Akt sehe ich den Schuldigen einzig und allein auf Seite der Menschen.

Beispeil 2: Wer bewirkte den Tsunami 2004? Schwere Frage, aber hier sehe ich persönlich ein Gericht Gottes, es sei denn jemand hat eine solche dämonische Macht, das auszulösen. Dann wäre es vom Satan. Es ist mir aber niemand bekannt, der diese Macht hätte.

Beispiel 3: Jesus war Herr über den Sturm am See Genezareth. Er konnte dem Wind befehlen und er legte sich. Das war ein klar bezeugter Akt Gottes, und Jesus nie etwas tun. würde was gegen Gott gerichtet wäre.

ThomasM hat geschrieben: Er lässt diese gewähren.
Hier stimmen wir überein. Wenn Gott dem Menschen keine Freiheit gewähren würde, dann wäre unser Glaube auch nichts wert. Wir wären nur ferngestuerte Liebesroboter. Dann wäre übrigens auch der Satan nur eine gelenkte Maschine. Und das, Hand aufs Herz, kann und will ich nicht annehmen, dass Gott so ein Monster wäre.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 6. Feb 2018, 20:07, insgesamt 2-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Lena
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#23 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Lena » Di 6. Feb 2018, 20:01

So vieles verstehe ich nicht.
Ich bringe all die Fragen zum Vater.
Er liebt mich - das glaub ich.

Trotz allem....... :Herz:
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Helmuth
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#24 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Helmuth » Di 6. Feb 2018, 20:37

Guten Abend Daniel!
1Johannes4 hat geschrieben: Persönliches Unglück und Leiden führen bei vielen Menschen dazu, dass sie dergleichen ein Ursache-Wirkungs-Prinzip zugrunde legen.
Dem stimme ich zu. Es ist menschlich für alles eine Ursache finden zu wollen. Aber es gibt Grenzen. Grenzen, die Gott selbst setzt. Daher muss man menschliche Weisheit von Gottes Weisheit unterscheiden und benötigt stattdessen Offenbarung.

Die menschliche Weisheit sieht nur in den sicht- bzw. messbaren Dingen das Ursache/Wirkungs Prinzip und sucht darin den Sinn, Geistliches ist ihr diesbezüglich fremd. Die Weisheit Gottes übersteigt alle unsere Vorstellungen, daher werden viele Fragen aus solcher Perspektive auch nicht beantwortet.

In solchen Fällen ist es wichtig gehorsam zu sein, anstelle alles vestehen zu wollen. Wollen wir alles erklärt bekommen, setzen wir mitunter unseren Arsch nicht in Bewegung einen bestimmten Schritt zu tun. Andauernde Skepsis ist hier einfach Unglaube. Die Kehrseite ist. dass ich einen unüberlegten Schritt mache.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will immer verstehen warum ich etwas tun oder lassen soll, aber es gibt Grenzen. Wissen allein bewirkt nichts, denn es kann mich auch täuschen. Daher verharre ich lieber im Gebet und vertraue, dass Gott meine Grenzen kennt und mich anleitet. Ich setze Glaubensgehorsam also vor Wissen.

Exakt an solchen Grenzen wird unser Glaube erprobt. Vertrauen wir wirklich Gott oder muss unser Verstand immer erst befriedigt überzeugt werden? Dann ist es kein Glaube mehr. Hiob stellte sich nicht die Frage, warum das alles passierte. Er vertraute Gott einfach weiter. Daher ist er eine göttliche Antwort für mich.

Ein anderes Beispiel, was mir in diesem Zusammenhang einfällt wäre dieses:
Joh 9, 2-3 hat geschrieben: Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern auf daß die Werke Gottes an ihm geoffenbart würden.
Irgendeinen Grund für die Blinheit wird es wohl geben, aber darauf ging Jesus nicht ein. Er wandelte im völligen Gehorsam unter dem Vater um den Menschen aufgrund seines Glaubens zu demonstieren welche Macht Gott hat.

Was hätten die Menschen mit dem Wissen allein bezüglich seiner Blindheit angefangen? Hätte dieses Wissen ihn geheilt? Nein. Aber Gott kann alle Krankheit heilen. Das war die eigentliche Botschaft der Stunde. Das war wichtig. Wissen darum war in diesem Zusammenhang unwichtig.

Muss man alles wissen? Im Grunde nur dann, wenn Gott auch will, dass ich es wissen soll, d.h. wenn er es für nötig hält, dass es für mich wichtig ist, um z.B. den richtigen Schritt zu setzen. Aber Gehorsam ist oft wichtiger. Er besiegt den Eigenwillen, welcher bekanntlich einer der größten Ursachen für alles Böse sein kann. Das tat auch Hiob und harrte aus.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Solivagus
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#25 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Solivagus » Di 6. Feb 2018, 21:07

Hallo Daniel,

1Johannes4 hat geschrieben:Mir ist zwar klar, dass die Theodizee-Frage gerne zur Glaubens- und Bibelkritik verwendet wird, aber darum geht es mir gerade nicht, sondern um mal zu erfahren, welche Ansätze oder gar Antworten manche von Euch haben, wenn jemand sie mit diesem Problem konfrontiert. [...]

dein erster Anlaufpunkt zur Lösung der logischen „Theodizee-Frage“ sollte „Alvin Plantinga's free will defense“ sein.

Plantinga ist es gelungen aufzuzeigen, dass das logische Theodizee-Argument in sich keine expliziten Widersprüche enthält, da Gottes moralische Rechtfertigung für das Übel und Leid in unserer Welt darin gefunden werden kann, Wesen mit freiem Willen zu erschaffen, die eben nicht nur determiniert sind gut handeln zu müssen, sondern sich auch frei für das Übel, für das Schlechte sowie für das Gute entscheiden können. (Darunter Fallen mMn. insbesondere auch Naturkatastrophen, da wir nach dem Buch Genesis in einer gefallen - gottesfernen - Welt leben und sich natürlich auch diese Attribute in solch einer Welt finden lassen.)

Alvin Plantinga hat geschrieben:A world containing creatures who are significantly free (and freely perform more good than evil actions) is more valuable, all else being equal, than a world containing no free creatures at all. Now God can create free creatures, but He can't cause or determine them to do only what is right. For if He does so, then they aren't significantly free after all; they do not do what is right freely. To create creatures capable of moral good, therefore, He must create creatures capable of moral evil; and He can't give these creatures the freedom to perform evil and at the same time prevent them from doing so. As it turned out, sadly enough, some of the free creatures God created went wrong in the exercise of their freedom; this is the source of moral evil. The fact that free creatures sometimes go wrong, however, counts neither against God's omnipotence nor against His goodness; for He could have forestalled the occurrence of moral evil only by removing the possibility of moral good.
___
https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Pla ... er_details

Daher gilt die logische Theodizee-Frage allgemein als entkräftigt und als ausreichend beantwortet.

Wikipedia hat geschrieben:According to Chad Meister, professor of philosophy at Bethel College, most philosophers accept Plantinga's free will defense and thus see the logical problem of evil as having been sufficiently rebutted. Robert Adams says that "it is fair to say that Plantinga has solved this problem. […]
___
https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Pla ... #Reception

Daran ändern auch so hanebüchene Behauptungen nichts wie …:

Pluto hat geschrieben:Traditionell gibt es keine Antwort. […]

… die nicht nur nichts zur Klärung deiner Frage beitragen, sondern nur noch mehr Sand in die Augen interessierter Fragesteller streuen.

Als zweiten Anlaufpunkt kann ich dir William Lane Craig empfehlen, der sich auf seiner Homepage, in Podcasts und in vielen Videos auf Youtube mit diesen und ähnlichen Fragen philosopisch auseinandersetzt.

Zum logischen „problem of evil“ würde ich dir speziell dieses Video empfehlen ...:



... und passend dazu gibt es auch noch gleich jenes Video ...:



... welches sich mit dem erweiterten, probabilistischen „problem of evil“ beschäftigt, da wir das logische Theodizee-Problem ja als geklärt betrachten können.

Abschließend solltest du dir, Daniel und auch alle anderen Mitleser die Frage stellen, warum hier einige Atheisten und Agnostiker nicht in der Lage sind, Antworten auf schon lange geklärte philosophische Fragen zu akzeptieren und Menschen bewusst immer noch in die Irre führen?
Zuletzt geändert von Solivagus am Di 6. Feb 2018, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)

Solivagus
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#26 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Solivagus » Di 6. Feb 2018, 21:47

1Johannes4 hat geschrieben: [...] Es gibt z.B. auch das Paradoxon mit der Aufforderung an Gott, dass ER einen Stein erschaffen solle, der so schwer wäre, dass Gott ihn selbst nicht anheben könne. Was ist da das Problem? Gott, der Stein oder die durch den menschlichen Geist geschaffene, in sich widersprüchliche Forderung? Doch wohl letzteres. Die Theodizee-Frage ist nicht „einfach da“, sondern ebenfalls ein Konstrukt des menschlichen Geistes - und oft auch missbraucht von Leuten, die Gott nur in frage stellen wollen.

Ganz genau.

Die unlogische Forderung ist hier, eine von Gott geschaffene Welt, in der seine Geschöpfe zwar frei in ihren Willen wären, dennoch nicht dazu fähig wären - frei - böses zu tun. (Obwohl so eine Welt auf den ersten Blick viel bequemer erschiene, da sich in ihr niemand gegen Gott entscheiden könnte und wir uns hier auf Erden nicht mit Atheisten und Agnostikern rumärgern müssten. ;))

Oder wie Plantiga es formuliert:

Wikipedia hat geschrieben:Plantinga's argument is that even though God is omnipotent, it is possible that it was not in his power to create a world containing moral good but no moral evil; therefore, there is no logical inconsistency involved when God, although wholly good, creates a world of free creatures who chose to do evil.[25] The argument relies on the following propositions:

(1) There are possible worlds that even an omnipotent being can not actualize.
(2) A world with morally free creatures producing only moral good is such a world.
___
https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Pla ... er_details
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(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)

traydor
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#27 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von traydor » Di 6. Feb 2018, 23:06

Ich fasse die Theodizee-Frage ja noch etwas weiter. Es geht ja um das Leiden der Menschen angesichts der Liebe und Vollkommenheit Gottes. Diese Frage beginnt für mich - der Bibel folgend - da, wo Gott diesen Mist und die Tragödie mit der Schaffung des Menschen durchzieht, obwohl er WEISS (!!!), dass damit > 95% in der Hölle schmoren werden. D.h. WISSEND, in was für einem Desaster diese "Schöpfung" endet, hätte er das ganze "Projekt Mensch" ABBLASEN MÜSSEN! Offensichtlich scheint der liebe Jehova es knorke zu finden, dass er fast alle seine Kinderlein ewig quälen kann - sonst hätte er es - aus Liebe - sicher abgeblasen.... Und da ziehen auch keine Argumente wie "freier Wille des Menschen" u.ä. GOTT wusste es trotzdem und der Mensch hat halt auch keinen wirklich "freien Willen", das meiste wird vom Unterbewusstsein geregelt (siehe z.B. Präkognition) und das ist ein Produkt seiner Einflussfaktoren - deshalb schaffen es ja z.B. viele fundamentalistisch / evangelikal "geprägte" (indoktrinierte) Menschen aus diesem Fantasiekonstrukt auszusteigen. ;-) Die meisten christlichen Hardliner haben einfach Angst vor der Hölle, dieses Gespenst aus ihrer Kindheit/Jugend werden sie nicht mehr los. Die Theodizee-Frage entlarvt das Christentum ganz ez - ein wirklich (existenter) liebender Gott hätte das "Projekt Mensch" abgebrochen", da er es nicht aushalten würde, dass quasi alle seine Kinder für ewig in der Hölle leiden (laut der heiligen Schrift ;-)).

Solivagus
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#28 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Solivagus » Mi 7. Feb 2018, 00:23

Hallo traydor,

traydor hat geschrieben:[...] Die Theodizee-Frage entlarvt das Christentum ganz ez - ein wirklich (existenter) liebender Gott hätte das "Projekt Mensch" abgebrochen", da er es nicht aushalten würde, dass quasi alle seine Kinder für ewig in der Hölle leiden (laut der heiligen Schrift ;-)).

nur ganz kurz drei Probleme die ich in deinen Ausführungen erkenne:

(1) Das Wort „Gott“ ist nicht hinreichend bestimmt. (Du unterschlägst bspw. den judikativen Charakter Gottes und damit die Notwendigkeit zur Beurteilung.)

(2) Die Wörter „Hölle“ und „Leid“ sind nicht hinreichend bestimmt. (Du legst nicht dar, was du spezifisch unter Hölle und Leid verstehst. Gehst du von einem Ort ewiger physischer Qual, eines sadistischen Gottes aus oder siehst du die Hölle „nur“ wie Paulus in "2. Thessalonicher 1,9" als ewige Trennung von Gott?)

(3) Du setzt dein emotionales Maß, mit dem Gottes gleich. (Da du ontologisch nicht in einer gleichwertigen Position wie Gott bist, sind deine emotionalen Urteile nur auf dein eingeschränktes menschliches Wesen reduziert und innerhalb dieses Kontektes kaum mit Gott zu vergleichen.)

Da William Craig das alles aber viel besser erklären kann, würde ich dir zum Theme Hölle das folgende kurze Video empfehlen:
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)

ThomasM
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#29 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von ThomasM » Mi 7. Feb 2018, 09:08

Helmuth hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Er lässt diese gewähren.
Hier stimmen wir überein. Wenn Gott dem Menschen keine Freiheit gewähren würde, dann wäre unser Glaube auch nichts wert. Wir wären nur ferngestuerte Liebesroboter. Dann wäre übrigens auch der Satan nur eine gelenkte Maschine.
Wenn Gott gewähren lässt, dann trägt er die Verantwortung. Auch nach der Bibel weiß Gott von allem Leid und allem Unglück und billigt es, wie bei Hiob.

Und Gott greift doch ständig ein. Wieso zählt das nicht unter "Roboter". Gerade die Beispiele aus der Bibel sind zahlreich.

Nein, mit deiner Argumentation wirst du das Problem nicht los, weil du auf einem objektiven, allgemeinen Level argumentierst.
Das Theodizee Problem ist aber persönlich, weil sich z.B. Pluto entschlossen hat, Gott die Schuld zu geben. Menschen wie traydor können wir dabei außer Acht lassen, er ist nicht an der Frage interessiert, sondern nur an seinem eigenen Glaubenseifer.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#30 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Mi 7. Feb 2018, 09:10

William Lane Craig ist zweifelsohne ein charismatischer Redner. Aber genügt das wirklich, wenn das was er sagt zwar blumig klingt, aber die Botschaft dahinter nichts weiter als lauwarme Luft ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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