Die Theodizee-Frage.

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1Johannes4
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#1 Die Theodizee-Frage.

Beitrag von 1Johannes4 » Di 6. Feb 2018, 12:54

Hallo zusammen,

den meisten Gläubigen dürfte der Begriff „Theodizee-Frage“ schon mal über den Weg gelaufen sein - falls nicht, verweise ich mal auf die Einführung des dazugehörigen Wikipedia-Artikel:
Theodizee [teodiˈʦeː] (französisch théodicée, griechisch θεοδικία theodikía von altgriechisch θεός theós ‚Gott‘ und δίκη díkÄ“ ‚Gerechtigkeit‘) heißt „Gerechtigkeit Gottes“ oder „Rechtfertigung Gottes“. Gemeint sind verschiedene Antwortversuche auf die Frage, wie das subjektive Leiden in der Welt vor dem Hintergrund zu erklären sei, dass ein (zumeist christlich aufgefasster) Gott einerseits allmächtig, andererseits gut sei. Konkret geht es um die Frage, warum ein Gott oder Christus das Leiden zulässt, wenn er doch die Omnipotenz („Allmacht“) und den Willen („Güte“) besitzen müsste, das Leiden zu verhindern.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Mir ist zwar klar, dass die Theodizee-Frage gerne zur Glaubens- und Bibelkritik verwendet wird, aber darum geht es mir gerade nicht, sondern um mal zu erfahren, welche Ansätze oder gar Antworten manche von Euch haben, wenn jemand sie mit diesem Problem konfrontiert. Im zitierten Wikipedia-Artikel werden auch viele solche Ansätze kurz dargestellt.

Ich erstelle dieses Thema bewusst im Bereich „Bibelforum“ und möchte darum bitten, dass sich auch nur gläubige Christen daran beteiligen.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.


Pluto
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#3 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Di 6. Feb 2018, 13:28

1Johannes4 hat geschrieben:Mir ist zwar klar, dass die Theodizee-Frage gerne zur Glaubens- und Bibelkritik verwendet wird, aber darum geht es mir gerade nicht, sondern um mal zu erfahren, welche Ansätze oder gar Antworten manche von Euch haben, wenn jemand sie mit diesem Problem konfrontiert. Im zitierten Wikipedia-Artikel werden auch viele solche Ansätze kurz dargestellt.
Traditionell gibt es keine Antwort.
Sofern sie eine Antwort suchen (die Meisten tun es nicht) stellen sich Christen einem liebevollen "Vater im Himmel" vor, der seinen "Schäfchen" nur das Beste wünscht. Dreht man aber den Spieß um, so passt alles auf einmal zusammen. Nimmt man also an dass Gott missgünstig ist, kommt alles Leid dieser Welt von ihm und schon gibt es die Theodizee-Frage nicht mehr. ;)

Das Problem liegt also scheinbar bei den christlichen Vorstellungen.
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Helmuth
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#4 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Helmuth » Di 6. Feb 2018, 13:34

Servus Daniel.

Zu der ggst. Thematik sehe ich die göttliche Antwort im Buch Hiob. Hier wird Satan als der Anstifter des Bösen beschrieben. Auch Jesus beschreibt ihn als Menschenmörder und Vater der Lüge von Anfang an.

Jesus selbst wusste mit der Zeit, dass er auch in einem seiner erwählten Jünger sein Werk als Verräter vollbrachte. Er hat es zugelassen und wehrte ihm nicht. Am Ende war es genau umgekehrt, der Satan war der Handlanger Gottes zum Guten. Ein schönes Beispiel dafür liefert Josef und seine 11 Brüder, von denen 10 wie der Satan agierten.

Gott selbst versucht niemand. Immer waren Menschen die Handlanger des Bösen. Gott lässt sie eine Zeit lang gewähren und setzt dem irgendwann ein Ende. Viele sterben aber auch daran, doch das Buch Hiob gibt mir hier die beste göttliche Antwort.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Pluto
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#5 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Di 6. Feb 2018, 13:50

Lieber Helmuth,
Das Buch Hiob gibt keineswegs eine befriedigende Antwort auf die Theodizee-Frage. Fassen wir zusammen...

Im Land "UZ" lebte ein frommer, rechtschaffener, gottesfürchtiger und angesehener Mann mit Namen Hiob. Er besaß sieben Söhne, drei Töchter, große Herden von Schafen, Rindern, Kamelen und Eselinnen und viele Knechte.
Satan provoziert Gott mit der Behauptung Hiob sei nur so gottesfürchtig, weil Gott ihn segne. Als Folge dieser Provokation kommt es zur Absprache zwischen Gott und Satan um Hiobs Frömmigkeit zu prüfen. Gott gibt Satan Macht über Hiob und sein Hab und Gut. Nachdem Satan Hiobs Hab und Gut und seine Kinder raubte und Hiob immer noch gottesfürchtig war, erlaubte Gott auch ihn selbst antasten zu dürfen. Daraufhin wird er von schwerer Krankheit getroffen, bleibt aber stets geduldig und gottesfürchtig.
Bei Tröstungsversuchen von Hiobs Freunden versuchen sie das Leid und Gott zu rechtfertigen. Ihr Reden beruht auf dem Glauben an die Gerechtigkeit Gottes und dem damit verbundenen Vergeltungsgedanken (die Bösen werden bestraft -> Hiob muss schuldig sein). Sie glauben Hiob nicht und sagen, dass Gottes Wege unergründlich seien.
Daraufhin versucht sich Hiob zu rechtfertigen, fühlt sich nicht verstanden von seinen Freunden, denn er ist sich bewusst unschuldig zu sein. Er zweifelt außerdem an Gottes Gerechtigkeit und fordert Gott auf über sich selbst zu richten, erkennt dabei aber seine Allmacht an.
Nun offenbart sich Gott Hiob, deckt aber nicht die Hintergründe von Hiobs Elend auf, sondern präsentiert nur seine Macht. Hiob erkennt diese göttliche Macht, erkennt aber, dass er keine Antwort auf seine Fragen bekommen hatte.
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#6 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Opa Klaus » Di 6. Feb 2018, 14:04

1Johannes4 hat geschrieben:den meisten Gläubigen dürfte der Begriff „Theodizee-Frage“ schon mal über den Weg gelaufen sein
Das ist genau mine Hausnummer nämlich: „Gerechtigkeit Gottes“ oder „Rechtfertigung Gottes“. Es gibt darauf viele verschiedenen Antworten von vielen Seiten; auch von der Bibel.
Es wird gerne so hingestellt, als ob es nur einzig und alleine um Gottes freie Entscheidung ging.
Es wird die Entscheidungsfreiheit von Engeln und Menschen nicht berücksichtigt.

Sobald diesen Geschöpfen auch noch Unsterblichkeit zugeschrieben wird, ist eine Lösung unmöglich.

Gott sagt: "Da ist ein Weg, der einem Geschöpf (Menschen, Engel) gerade erscheint, aber sein Ende sind Wege des Todes = Lebensende!"

Das sollten sofort Adam und Eva begreifen und als Signal für eine richtige Gewinn- und Verlustrechnung diente der 'Baum der Erkenntnis';
die Enthaltsamkeit wäre ein grünes Signal für das Vorhandensein von Erkenntnis (Unterscheidung) von gut und böse, von nützlich und schädlich.

Gott warnt und gibt Ratschläge, aber er macht seine Geschöpfe nicht zu Marionetten durch Eingreifen.
Gott hat den Menschen genügend Verstand und Vernunft mitgegeben (oder?), sodass sie weder Schaden erleiden noch anrichten müssen.

Zur Frage nach der Ursache von Leid+Elend gibt es nur eine Antwort: die Ursache ist Lug+Trug durch ungezügelte Fantasie und Illusion und Köpfe von Geschöpfen in denen das Schadenfeuer brennt und Nahrung findet.

Adam und Eva wurden überrumpelt mit Lüge, auf die sie nicht vorbereitet waren. Sowas geschieht doch heute imme noch.
Gott wollte sie per Frage sogar wieder zur Besinnung, Selbstreflektion bringen, dass sie über ihre eigenen Fehler nachdenken sollten.

Aber was haben sie darauf getan? Sie haben NUR erzählt, was ANDERE getan haben, aber nichts über sich selbst.
Und 100% genau DAS FEHLVERHALTEN haben sie allen Nachkommen als Erziehungsfehler weiter gegeben, bis heute.
Immer noch wird die eigene Fehlleistung, eigenes Fehlverhalten ignoriert und jegliche Schuld und Ursache wo andeers gesucht.
Das ging jahrtausende ganz gut, aber "Lügen haben auch diesbezüglich kurze Beine" und müssen vor der Realität und Wahrheit Platz machen.

Noch stecken die neuen Kommunikationsmedien "in den Kinderschuhen", im Experimentiermodus; aber sie werden helfen, allem Lug+Trug bald den Garaus zu machen, dann wird allen Lügnern das Spotten und Lachen gründlich vergehen und am Pranger die Hölle eingeheizt.
Je mehr sie gemeinsame Front machen, um so bessere Zielscheibe geben sie ab.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

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Opa Klaus
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#7 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Opa Klaus » Di 6. Feb 2018, 14:19

Pluto hat geschrieben:Nun offenbart sich Gott Hiob, deckt aber nicht die Hintergründe von Hiobs Elend auf, sondern präsentiert nur seine Macht. Hiob erkennt diese göttliche Macht, erkennt aber, dass er keine Antwort auf seine Fragen bekommen hatte.
Bei der Zusammenfassung fehlt das entscheidende Wort Hiobs: Warum soll ich nur das angenehme (Gute) von Gott annehmen und das Unangenehme Böse) ablehnen."

Bei jeder Hochzeit geloben die Partner "in guten wie in schlechten Tagen" zusammenzuhalten.
Hiobs Vertrauen und seine Zuneigung zu Gottes Liebe blieben unversehrt,
denn alles was er von Gottes Handeln nicht sofort verstehen konnte, war kein Kündigungs-, Scheidungsgrund für Hiob.
Insofern war Hiob kein sog. "Waschlappen", trotz ellenlange Diskussionen mit seinen sogenannten "Freunden".
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Pluto
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#8 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Di 6. Feb 2018, 14:26

Opa Klaus hat geschrieben:Es wird die Entscheidungsfreiheit von Engeln und Menschen nicht berücksichtigt.
Dann wirst du mir sicherlich auch sagen können, welcher Mensch oder welcher Engel für Erdbeben zuständig ist. Dann könnte man ja Gott bitten diesen Übeltäter einzusperren.

Da dies seit Hiobs Zeiten nicht gelang, stimmt etwas mit deiner Hypothese nicht. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#9 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Pluto » Di 6. Feb 2018, 14:28

Opa Klaus hat geschrieben:Bei der Zusammenfassung fehlt das entscheidende Wort Hiobs: Warum soll ich nur das angenehme (Gute) von Gott annehmen und das Unangenehme Böse) ablehnen."
Sorry. Du hast recht.
Also ist Gott letztlich für das Übel auf der Welt verantwortlich?
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#10 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Hemul » Di 6. Feb 2018, 14:38

Pluto hat geschrieben: Also ist Gott letztlich für das Übel auf der Welt verantwortlich?
Nicht Gott, sondern der Spitzbube auf den Gottes Prophet Hesekiel in Hesekiel 28:14-17 wie folgt näher eingeht:
14 Du warst gesalbt als ein schirmender Cherub, / und ich hatte dich dazu gemacht. / Du warst auf Gottes heiligem Berg. / Zwischen den feurigen Steinen gingst du umher. 15 Du bliebst vollkommen / vom Tag deiner Erschaffung an, / bis man Unrecht an dir fand. 16 Durch deinen ausgedehnten Handel / wurdest du mit Unrecht erfüllt / und bist in Sünde gefallen. / Da verstieß ich dich von Gottes Berg / und trieb dich ins Verderben, / du schirmender Cherub. / Ich tilgte dich aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Deine Schönheit hatte dich überheblich gemacht, / aus Eitelkeit hast du deine Weisheit zerstört.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cherub
Cherubim in der Bibel
In der Bibel sind Cherubim Engel von hohem Rang, die für besondere Aufgaben herangezogen werden
:chapeau:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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