Macht bekommen und Macht wieder zurück

[Raiauer]

Hallo, in Mätthäus 28:18 steht, das Jesus alle Macht von Gott bekommen hat und in 1. Korinther 15 heisst es, dass Jesus diese Macht wieder zurückgibt. Was ist der Sinn dahinter und welche Bibelstellen passen in diesen Kontext. ...LG Rainer

[Abischai]

Ich verstehe das so, daß der Herr die Macht bekommen hat (Matthäi am Letzten) und daß er das alles, was unter seiner Macht geschieht seinem Vater unterordnet (zeitlos) also es immer untergeordnet ist und bleibt.

Ich meine, daß Paulus hier lediglich herausstellen wollte, daß es eben keinen Übergang der Macht gibt, auch wenn wir in den Belangen des Neuen Bundes mehr von und mit dem Herrn Jesus reden und seine Allmacht relativ neu war, denn davon war ja bis dahin nichts bekannt.

[Raiauer]

und seine Allmacht relativ neu war, denn davon war ja bis dahin nichts bekannt.

Hallo Tobias, was ist mit Daniel 7. Da steht doch schon, dass der Menschensohn grosse Macht bekommt. In Daniel heisst es, dass sein Königtum nicht vergehen wird, in Korinther dagegen, dass er es wieder zurückgibt. Das müsste man versuchen zu synchronisieren. Von Allmacht würde ich nicht sprechen, da wie du sagst Gott noch über ihm steht oder immer über ihm ist. Mir gefällt der Begriff Vollmacht sehr gut. Da steckt auch eine zeitliche Behrenzung drin....LG Rainer

[Abischai]

Verzeih, mir fällt da grad kein besserer Spruch ein...
aber das ist Erbsenzählerei. Ich bin für absolute Genauigkeit, aber das hier ist zu oberflächlich und damit nur scheinbar genau.

Der Vater ist allmächtig, der Sohn ist allmächtig, Gott ist allmächtig.
Das ist einfach so.

Wenn mein Sohn etwas im Sinne der Familie tut, dann rede ich mich hinterher nicht heraus und behaupte damit nichts zu tun gehabt zu haben. "Ich" habe das getan und habe es zu verantworten. Mit anderen Worten, wenn mein Sohn das tut, ist es genau so, als hätte ich das getan, und umgekehrt auch.

Wenn ich mich recht entsinne, gehst Du mit der Denkweise von Jehovas Zeugen an die Sache heran.

Wir alle wissen, daß es die irrsinnigen Streiterein um die "Dreieinigkeit" Gottes gibt (deren ich kein Verfechter bin).
Ausschlaggebend dabei ist aber, daß laut Bibel gilt, daß der Sohn und der Vater eins sind, also nicht kongruent, sondern so eines Wesens, daß es uns Menschen nicht möglich ist, Vater und Sohn auseinander zu halten, warum auch?

Eine für Menschen sichtbare lokale Differenz zwischen dem Vater im Himmel und dem Sohn Gottes ist erst mit der Menschwerdung Jesu möglich.
Aber mit der Himmelfahrt Jesu ist das schon nicht mehr möglich. Auch den Menschen seinerzeit hat der Herr es nicht gerade leicht gemacht, als er zu Philippus sprach "wer mich sieht, sieht den Vater" oder auf die Frage hin: "zeige uns den Vater, und es genügt uns", "solange bin ich nun bei euch, und die kennst mich nicht?"

Versuchen wir nicht den Vater und den Sohn auseinander zu dividieren, das gelingt nicht (nur Jehovas Zeugen, denen gelingt das).

Niemand hat Gott gesehen und das überlebt. Dennoch haben einige Menschen Gott gesehen und das überlebt. Wie geht das?
Gott läßt sich nicht in allem "sehen", aber dennoch ist es möglich ihn (kann man das so nennen?) "partiell" zu sehen.

Die genaue Betrachtung von Johannes 1 gibt hierzu Aufschluß.
Was da "im Anfang war und bei Gott war und an sich selbst Gott war", das war die Schechina Gottes, die Herrlichkeit Gottes. Und die wurde mit einem Mal anfaßbar: "Und ... wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit eines Eingeborenen vom Vater voller Gnade und Wahrheit..." (ex ärmelo nach rev. Elb. ÜS)

Die "Theophanien" im AT unterscheiden sich durch bestimmte Merkmale von "normalen" Erscheinungen von Engeln. Ich neige also zu der Ansicht (wie es einige Ausleger der Bibel behaupten), daß bei einigen Erscheinungen von "Engeln" der Chef höchst persönlich zugegen war, also nicht der Vater, sondern der Auserwählte, der später in Bethlehem als Mensch zur Welt kommen sollte.

[Helmuth]

Guten Morgen, Rainer!

Hallo, in Mätthäus 28:18 steht, das Jesus alle Macht von Gott bekommen hat und in 1. Korinther 15 heisst es, dass Jesus diese Macht wieder zurückgibt. Was ist der Sinn dahinter und welche Bibelstellen passen in diesen Kontext. ...LG Rainer

dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.

Hier muss der Kontext besser verstanden werden. Die Reichsübergabe erfolgt nach Beendigung aller Gewalt und Macht. Aus heutiger Perspektive lese ich das so, dass Christus als Erster von den Toten aufersteht, das ist ja bereits geschehen. Nun herrscht er vom Himmel aus und wartet auf das Signal zur Wiederkehr.

Dieses erhält er vom Vater. D.h. konkret steht dieser weiterhin über ihm, Jesus selbst sagt, der Vater ist größer als er. Seine Worte, also IST das so. Punkt. Keine Trinidiskussion bitte! Danach beginnt eine Herrschaftszeit, in der die Beendigung aller gottlosen Mächte in Vollmacht geschieht. Wie ist ein anderes Thema, nicht hier bitte anknüpfen.

Und nachdem dies erfolgt ist, übergibt er Gott die Macht, damit dieser alles in allem ist. Das ist aber keine Übergabe in dem Sinne, dass er die Herrschaft nun aufgibt, sie wird nur einem anderen Ziel unterworfen. Eben Gott alles in allem, das glorreiche Finale (Vers 28) in der Rede des Paulus aus 1 Kor.15.

Gott ist all-gegenwärtig und all-mächtig, aber heute ist er noch nicht alles in allem, weil noch gottferne Mächte die Welt mitbeherrschen. Und nur so nebenbei, wie Gott die neue Welt später einmal regelt, was geht uns das heute an? Seine Sache. Wir erhalten nur einen klitzekleinen Einblick in diese Zukunft durch die letzten beiden Kapitel der Offenbarung.

Das ist aber nur eine Mykro-Vorschau. Der Versuch der ZJ die Ausprägung der Herrschaftform bereits erkannt zu haben ist überheblich und vielfach irreführend in ihren Lehren. Das Beste kommt noch, "was kein Auge gesehen hat" etc., daher weiterwandeln "im Glauben", dass Gott alles gut macht. Er macht das schon. Jeder erhält Anteil an der Herrschaft, jeder der im Buch des Lebens steht und sie beginnt im Hier und Jetzt, der "in Christus" ist.

Für heute soll unser Ziel sein, das Evangelium zu verkünden und vorzuleben, indem wir Jesus auf seinem Weg nachfolgen. Das ist die gegenwärtige Herrschaftsform, alles aber Step by Step würde ich sagen. Wir wissen heute bei Gott noch nicht alles. Ich lerne tägich dazu und muss mich auch immer wieder korrigieren.

[Pluto]

Ich neige also zu der Ansicht (wie es einige Ausleger der Bibel behaupten), daß bei einigen Erscheinungen von "Engeln" der Chef höchst persönlich zugegen war, also nicht der Vater, sondern der Auserwählte, der später in Bethlehem als Mensch zur Welt kommen sollte.

Neigst du auch dazu, an die Reinkarnation zu glauben?

[Abischai]

Nein, überhaupt nicht, ich neige dazu an die Inkarnation zu glauben, und zwar ziemlich dolle. In der Bibel steht nämlich, daß Jesus inkarnierte. "Re(h)" kommt in der Bibel nur als 4-beiniges Tier vor.

Die biblische Aussage über den Verlauf des Lebens enthält nichts zyklisches. Das Leben hat einen Anfang, aber es hat kein Ende.
D.h. die Geister (auch die der Menschen) sind von Gott ausgegangen (geschaffen worden), und so ein Mensch stirbt "geht der Geist zurück zu Gott, der ihn gegeben hat", aber das ist nicht alles. Das ist nicht wie ein schwarzes Loch, das einfach alles aufsaugt und dann ist Schluß, sondern die Aussage geht dahin, daß alle Menschen "auferstehen" werden. In diesem Augenblck kehrt der Geist in den Leib zurück (bzw. es werde neue Leiber sein). Und der Mensch ist wie vorher, nur nicht auf dem ehemaligen Level der Zerstörung.

Die einen werden auferstehen zu ewiger Freude, die anderen zu ewiger Schmach und Schande, so ungefähr steht es geschrieben.

Einen Kreislauf gibt es da nicht, Reinkarnation ist also nicht mit der Bibel kompatibel.
Es gibt sehr seltene Ausnahmen, die aber ganz spezielle Missionen betreffen.
So hat Gott "vor diesen Ereignissen" zugesagt, dem Volk den Propheten Elia zu senden. Das bedeutet, daß Elia mit einigen hundert Jahren dazwischen erneut als Mensch auf der Erde erscheinen würde (andere Gestalt, under cover sozusagen). Jesus deutete an, daß Johannes der Täufer jener wäre.

Aber von Elia steht auch nicht geschrieben, daß er überhaupt zuvor gestorben sei, sondern er "fuhr zum Himmel auf" (wie auch immer das gegangen sein möge). Reinkarnation ist das also auch nicht (im Sinne einer zyklischen Neugeburt)

Als auf dem "Berg der Verklärung" Jesus mit dreien seiner Jünger war, begegneten ihnen Mose und Elia. Aber das waren Erscheinungen, die zwar real, jedoch nicht von Fleisch und Blut waren (nehme ich an). Der einzige, der also evtl. als bereits verstorben erneut zur Erde gesandt worde wäre, wäre Mose, weil über ihn ja gechrieben steht, daß er gestorben ist. Andererseits käma auch Elia dafür infrage, wenn ich mal bedenke, daß Johannes (unterstellt er war wirklich Elia), zuvor enthauptet worden war, also nicht mehr als Menschen auf der Erde lebte.
Für mich stellt sich das eher so dar, daß Gott den Geistern die BEdienung eines menschlichen Leibes zuweist, frei nach seinem Belieben.
Möglich wäre das, aber eine klare Aussage dazu steht nicht in der Bibel, nur so eine vermutliche Schlußfolgerung von mir.

Also so richtig lassen sich auch diese einzigen Ereignisse (2 an der Zahl) nicht in Richtung Reinkarnation deuten.

Fazit: Nein.

[1Johannes4]

Hallo Rainer,

ich gehe davon aus, dass eine ähnliche Aussage wie die aus Matthäus 28 bei den Korinthern dazu führte, dass sie meinten, dass Jesus wirklich „alle“ Macht gegeben worden wäre, weswegen es Paulus im 1. Korinther-Brief als notwendig erachtete, darauf hinzuweisen, dass selbstverständlich der, von dem Jesus diese Macht erhielt, davon ausgenommen ist.

„Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod. "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.“

‭‭1. Korinther‬ ‭15:26-27‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/1co.15.26-27.elb71

Im Kontext dieser Stelle aus dem Korintherbrief geht es aber weniger um irgendwelche himmlischen Stellungen, sondern um die Auferstehung aus den Toten:

„Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube eitel; ihr seid noch in euren Sünden. Also sind auch die, welche in Christo entschlafen sind, verloren gegangen. Wenn wir allein in diesem Leben auf Christum Hoffnung haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.“

‭‭1. Korinther‬ ‭15:17-19‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/1co.15.17-19.elb71

Es geht Paulus meiner Meinung nach darum den Korinthern, die vielleicht schon erwartet hatten, dass niemand mehr sterben würde, zu erklären, dass der Tod erst der letzte Feind sei, der besiegt würde und es bis dahin eben auch Gläubige sterben werden. Dergleichen sollte aber nicht dazu führen die Lehren Jesu allein auf das Diesseits im Sinne einer schönen oder moralisch-ethisch wertvollen Lehre zu reduzieren.

Vielleicht ging in Korinth auch eine Diskussion los, dass mit der Übergabe der Macht an Jesus nun Jesus zu Gott geworden wäre und Gott selbst quasi nur noch unbedeutend wäre. Eine Entwicklung, wie sie leider auch überall dort Eintritt, wo Jesus regelrecht vergöttert wird. Zu leicht wird vergessen, dass Jesus von Gott zum Herrn und Messias eingesetzt wurde. Deswegen verstehe ich die Aussagen des Paulus hinsichtlich der schlussendlichen Machtübergabe als ein klares Nein gegenüber solchen Denkmustern.

„Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.)“

‭‭1. Korinther‬ ‭15:28‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/1co.15.28.elb71

Deine Frage nach dem Sinn hinter dieser temporären „Übergabe“ der Macht finde ich auch durchaus berechtigt. Mir fallen als Bibelstellen dazu zunächst folgende ein:

„Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße". Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.“

‭‭Apostelgeschichte‬ ‭2:34-36‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/act.2.34-36.elb71

„Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gab zum Lösegeld für alle, wovon das Zeugnis zu seiner Zeit verkündigt werden sollte,“

‭‭1. Timotheus‬ ‭2:3-6‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/1ti.2.3-6.elb71
Ein klarer Grund wird hier aber nicht wirklich genannt, weswegen es sich mal lohnen könnte sich die Veränderung durch Jesus aus der Vogelperspektive zu betrachten.

„Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.“

‭‭Johannes‬ ‭1:17‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/jhn.1.17.elb71

„Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.“

‭‭Römer‬ ‭6:14‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/rom.6.14.elb71
Da drängt sich natürlich die Frage auf, was für eine Gnade da gemeint sei.

„Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesum Christum gegen alle und auf alle, die da glauben. Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; zur Erweisung seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesum ist.

Denn wir urteilen, daß ein Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.“

‭‭Römer‬ ‭3:22-26, 28‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/rom.3.22-26,28.elb71
Bei dieser Bibelstelle gehe ich allerdings davon aus und möchte es nicht unerwähnt lassen, dass die Übersetzung dieser Stelle meiner Meinung nach maßgeblich auch durch die Ansichten der Übersetzer beeinflusst ist, da diese, obwohl im griechischen Text sowohl „Glaube“ wie auch „Jesus“ im Genitiv stehen (Vers 22 und 26), dieses eher auf den Glauben des Jesus abzielt als an einen Glauben an Jesus, worauf in den Fußnoten von Elberfelder Bibeln noch hingewiesen wird (V22: „o. Glauben Jesu Christi“; V26: „o. des Glaubens Jesu“). In Vers 25, wo vom Glaube an das Blut die Rede ist, steht Blut nämlich im Griechischen im Dativ. Übrigens ein schönes Beispiel wie sich der Glaube des Übersetzers auf die jeweilige Übersetzung auswirkt. Sofern versucht wird „sinngemäß“ zu übersetzen ist eben der eigene „Sinn“ des Übersetzers das Ausschlaggebende. Erschreckend ist aber, dass im Zentrum der Erlösungslehre der Fall eines Wortes die Bedeutung so drastisch zu verändern mag.

Grüße,
Daniel.

[Raiauer]

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Wenn mein Sohn etwas im Sinne der Familie tut, dann rede ich mich hinterher nicht heraus und behaupte damit nichts zu tun gehabt zu haben. "Ich" habe das getan und habe es zu verantworten. Mit anderen Worten, wenn mein Sohn das tut, ist es genau so, als hätte ich das getan, und umgekehrt auch.

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Das oben geht vielleicht genau in die Richtung, die ich meinte mit dem Begriff Vollmacht. Der Vater bittet den Sohn für ihn in einer rechtlichen Angelegenheit für ihn tätig zu werden und stellt ihm eine Vollmacht aus. Der Sohn wird tätig als Vertreter des Vaters. Nachdem der Auftrag erfüllt ist, gibt der Sohn die Vollmacht an den Vater zurück. Er hat in seinem Namen und Interesse gehandelt und hatte Macht über Angelegenheiten die er vorher nicht hatte. Dieses Beispiel auf Jesus bezogen, bedeutet nicht dass er allmächtig ist, sozusagen tun kann was er möchte, sondern seine Vollmacht ist an einen definierten Auftrag gebunden. Ein Beispiel um das deutlich zu machen. Jesus soll König werden im Königreich Gottes. Zwei seiner Jünger bitten ihn um die beiden besten Positionen neben Jesus. Jesus weist darauf hin, dass er diese Bitte nicht erfüllen kann, weil Gott vorher genau festgelegt hat, wer dazu bestimmt war. Dieses zu tun war in seiner Vollmacht nicht definiert. So wie der Sohn im Eingangsbeispiel zwar auf das Konto des Vaters zugreifen kann, aber nur zu einem bestimmten Zweck. Die Bibel zeigt viele Situationen auf, wie Jesus nach seiner Auferstehung definiert tätig wurde im Sinne einer Vollmacht. 1. Korinther 15 zeigt , wie die befristete Vollmacht mit dem Erfüllen des Auftrags erlischt...

[1Johannes4]

Hallo Rainer,

hinsichtlich des Gedankens der Vollmacht finde ich auch interessant, dass diese dann z.T. auch von Jesus weitergegeben wurde, was sich z.B. an Formulierungen wie „im Namen Jesu“ erkennen lässt. Ein Beispiel:

„Diese Zeichen aber werden denen folgen, welche glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, werden Schlangen aufnehmen, und wenn sie etwas Tödliches trinken, so wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.“

‭‭Markus‬ ‭16:17-18‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/mrk.16.17-18.elb71

Auch bei heutigen Gerichten kommt in den Urteilverkündungen noch die Formel „im Namen des ... Volkes“ vor, was ebenfalls auf eine Vollmacht hindeutet, wie sie z.B. durch Erlass von Gesetzen und der Benennung der Richter geschah. Und ebenso hat damit das Gericht auch keine Vollmacht abseits der gesetzlicher Grundlagen.

Grüße,
Daniel.