Darstellung der Zeugen Jehovas

[Anton B.]

Diese Textpassagen stützen die Annahme, dass Michael Jesus Christus ist.

Nicht im geringsten, es gleicht einer wilden Bastelei, die die Bedeutung des Wortes völlig außen vor lässt. Es ist in etwa so, als würde ich "ich stehe morgen früh aus meinem Bett auf" als Beleg für "Michael stand auf" verwenden würde.

Raiauer hatte die Annahme der Gleichsetzung ja schon hier sehr sachlich und neutral kommentiert.

Zur Gegenüberstellung des Verständnisses anderer Kirchen und der wissenschaftlich arbeitenden Theologen (siehe Zenger et al 2016, Einleitung in das Alte Testament; S. 625) wäre noch nachzutragen, dass Michael aus jüdischer Tradition ein ganz besonders dem Hause Israel beigeordneter Engel war. Deshalb wird auch bei der Nennung von Michael geschaut, für wen er sich einsetzt. Das ist im Buche Daniel zum einen für den Daniel mit seiner königlichen Abstammung direkt (Dan 10,13), dann für die "Söhne deines Hauses" (Dan 12,1).

Dem Menschensohn dagegen wurde Herrschaft, Würde und Königtum über Nationen, Völker und Sprachen gegeben und sein Reich geht niemals unter (Dan 7,14). Deshalb rezipiert schon das frühe Christentum Jesus als Menschensohn, der sein Reich über alle Völker errichtet. Das aber ist nicht der Erzengel Michael. Und das ist unabhängig davon, was die HKM als primären Anspruch des historischen Jesus erarbeitet hat.

Im Gegensatz zu der Aussage von Raiauer zur internen Bedeutung für die ZJ, kann ich mir für solch eine, im Vergleich anderer Kirchen als Sondergut erscheinende Lehre durchaus eine Funktion vorstellen. Ich denke, wir kommen da spätestens bei der Diskussion von "Pfahl" versus "Kreuz" dazu.

[Hemul]

Zur Gegenüberstellung des Verständnisses anderer Kirchen und der wissenschaftlich arbeitenden Theologen (siehe Zenger et al 2016, Einleitung in das Alte Testament; S. 625) wäre noch nachzutragen, dass Michael aus jüdischer Tradition ein ganz besonders dem Hause Israel beigeordneter Engel war. Deshalb wird auch bei der Nennung von Michael geschaut, für wen er sich einsetzt. Das ist im Buche Daniel zum einen für den Daniel mit seiner königlichen Abstammung direkt (Dan 10,13), dann für die "Söhne deines Hauses" (Dan 12,1).

Werter AntonB!
Der Erzengel Michael setzt sich aber nicht nur für die "Söhne seines Hauses" ein-sondern räumt gemäß Offenbarung 12:7-9 außerdem noch ganz mächtig im Himmel auf:

7 Dann brach im Himmel ein Krieg aus: Der Engelfürst Michael kämpfte mit seinen Engeln gegen den Drachen. Der Drache und seine Engel wehrten sich, 8 aber sie konnten nicht standhalten. Von da an war für ihn und seine Engel kein Platz mehr im Himmel. 9 Der große Drache, die uralte Schlange, die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Menschheit verführt hatte, wurde mit all seinen Engeln auf die Erde hinabgestürzt.

[AlTheKingBundy]

Hsllo Al, in Verbindung mit dem Kontext, wie Daniel das Wort benutzt, geht es schon um Macht ausüben als Herrscher. Siehe dir den Kontext an, das Kapitel 11. Ich habs mal komplett reingestellt, damit einem der Kontext bewusst wird

Hallo Rainer,

was für ein Kontext? Mal ein anderes Beispiel: in der Bibel gibt es den Namen Gottes "Ich bin" grob übersetzt. Wenn nun Paulus sagt: "ich bin" ... ist er dann Gott, nur weil der Kontext so oft in der Bibel vorkommt? Oder anders herum, warum wird Michael nirgends in der Bibel zusammen mit dem Begriff "König" oder "Reich" oder Gottesherrschaft gebraucht? Kann es nicht sein, dass Dein Kontext keiner ist? So wichtig, wie das Königreich Gottes in der Bibel ist, hätte dieser Zusammenhang klipp und klar erwähnt werden müssen.

Stattdessen heißt es:

Dan 7,13 Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn.

Und wieder keine Erwähnung von Engeln oder dem Namen Michael.

[AlTheKingBundy]

Nehmen wir mal

Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?

Jesus steht über den Engeln. "Zu welchem Engel hat er jemals gesagt...?" Paulus impliziert die Antwort klar: zu keinem. Also auch nicht zu Michael.

[Anton B.]

Der Erzengel Michael setzt sich aber nicht nur für die "Söhne seines Hauses" ein-sondern räumt gemäß Offenbarung 12:7-9 außerdem noch ganz mächtig im Himmel auf:

7 Dann brach im Himmel ein Krieg aus: Der Engelfürst Michael kämpfte mit seinen Engeln gegen den Drachen. Der Drache und seine Engel wehrten sich, 8 aber sie konnten nicht standhalten. Von da an war für ihn und seine Engel kein Platz mehr im Himmel. 9 Der große Drache, die uralte Schlange, die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Menschheit verführt hatte, wurde mit all seinen Engeln auf die Erde hinabgestürzt.

Aber das geschieht doch unmittelbar nachdem die Frau das Kind gebar, welches "alle Völker mit eisernem Zepter weiden" und "zu Gott und zu seinem Thron entrückt" wird. Soweit richtig?

Und was ist mit dem Lamm? Ist das auch der Erzengel Michael?

Wollen wir es nicht besser bei der Aussage belassen, die ZJ lehren dies mit eben halt dieser und jener Begründung. Wichtig ist hier doch nicht die Richtigkeit oder Unrichtigkeit dieser Begründung sondern das Verständnis der Begründungsstruktur. Dazu eben noch, was das genau für die ZJ ausmacht.

[Sonnenblume]

von Ska'ara » Mo 12. Feb 2018, 13:58
Malva hat geschrieben:
Mit Raiauer Beschreibung was Jesus Christus angeht stimme ich in vielem überein. Und doch komme ich zu einem anderen Schluss.
Jesus Christus ist und war nie ein Engel. Egal wie hoch im Rang. In Sprüche 8:25 steht deutlich, dass er geboren wurde - wenn ich mich recht erinnere steht im der NWÜ, wie unter Wehen hervorgebracht - und nicht wie die Engel erschaffen wurde. Meiner Meinung nach ist Jesus Christus auf gar keinen Fall ein Engel.Kein Mensch gewordener Engel hätte aufgrund seiner Wesensart das Lösegeld für uns Menschen erbringen können! Das konnte nur Gott in seiner Erscheinungsform als Mensch Jesus Christus."

Ska`ara schrieb:
"Ein Geistwesen würde ich immer als Engel definieren, es sei denn, es denkt da an die Rangordnung: Gott > Jesus > Engel, wo dann Jesus ein Zwischending wäre. Aber es gibt doch auch die Bezeichnung Erzengel und dies trift doch auf Jesus zu ... also doch Engel.
Insofern gehe ich mit den Zeugen einig. Bei den 144 000 "Engeln" verstehe ich aber die Begrenzung nicht, da ich bei dieser Zahl von einer Symbolik ausgehe. Die Menge an Engeln dürfte im Universum irrelevant sein."

Hallo Ska`ara,
ich fand Deine Erklärung mit dem "Zwischending" richtig gut. Auf der Erde haben wir die Lebensformen Mensch und Tier und im Himmel ist die einzigste Lebensform Engel/Geistgeschöpf. Von Gott wird gesagt, er sei ein Geist. Wenn ich sage, Jesus ist ein Engel, dann sagt es nur etwas über die Beschaffenheit seines Körpers aus. Dass Jesus Gottes einziggezeugter Sohn, der Mittler zwischen Gott und uns, unser König und der Oberste der Engel ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Obwohl Jesus und seine Mitengel die gleiche Beschaffenheit des Körpers haben, gibt es dennoch zwischen Jesus und ihnen eine große Kluft. Darauf macht uns Paulus im Hebräerbrief aufmerksam.
Du sagst, dass Du bei den 144000 die Begrenzung nicht verstehst. In Offenbarung 7:4-8 wird gezeigt dass aus den 12 Stämmen Israels je 12 000 Personen versiegelt wurden. Lassen wir einmal alle weiteren prophetischen Bedeutungen beiseite, dann bleibt: 12x 12000 = 144 000

Diese Aufzählung der Stämme in Offenbarung 7:4-8 weicht von der gewöhnlichen Aufzählung des alten Volkes Israels ab(4. Mose 1:17, 47). Deshalb nimmt man an, dass die Aufzählung in der Offenbarung nicht dazu dient, natürliche Juden nach ihren Stämmen zu kennzeichnen, sondern zeigt, das das geistige Israel ein ähnliches organisatorisches Gefüge aufweist wie das natürliche Israel.
Dieses Gefüge ist ausgewogen. Die neue Nation besteht aus 144 000 Gliedern — 12 000 aus jedem der 12 Stämme. In diesem Israel Gottes ist kein Stamm besonders dazu auserwählt, die Könige oder die Priester hervorzubringen. Alle Glieder der Nation sollen als Könige herrschen, und alle Glieder sollen als Priester dienen.
In der Heiligen Schrift ist zwölf eine Zahl, die Organisation darstellt.((Offenbarung 7:5-8; 12:1; 21:12, 16; 22:2).
lichen Gruß von Sonnenblume

[Helmuth]

Apostelgeschichte 9 war keine Gebetssituation, sonst wäre ja jedes Gespräch mit Jesus ein Gebet.

D.h. ich kann mit Jesus Gespräche führen aber kein Gebet an ihn richten. Ja, so ist Theologie.

In Zukunft kann man auch direkt mit Jesus reden. Das ist dann auch kein Gebet.

Noch so eine Theologie. Bevor ich diesen theologischen Unfug mit dir weiter erörterere diese Situation: Das letzte Gebet des Stephanus, von dem es heißt, dass er voll des Heiligen Geistes war, als er starb:

Und sie steinigten den Stephanus, welcher betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

Wollt ihr auch einmal in diesen Genuss kommen voll Heiligen Geistes zu werden? Dann rate ich euch dringendst, fangt an auch so zu glauben und zu beten wie Stephanus. Ich wünsche euch nicht sein Schicksal, aber die Fülle seines Geistes.

[Pluto]

Wollt ihr auch einmal in diesen Genuss kommen voll Heiligen Geistes zu werden? Dann rate ich euch dringendst, fangt an auch so zu glauben und zu beten wie Stephanus. Ich wünsche euch nicht sein Schicksal, aber die Fülle seines Geistes.

Danke für das großzügige Angebot, aber ich verzichte auf den fragwürdigen Genuss des HG.

[Helmuth]

Danke für das großzügige Angebot, aber ich verzichte auf den fragwürdigen Genuss des HG.

Dann halt dich auch bitte aus dem Thema raus. Es kann doch nicht sein, dass du immer deinen lästerlichen Unrat an rein biblischen Themen absondern musst, von denen du ohnehin nur "Nüsse" verstehst. Halte deine Unglaubensdebatten mit den anderen Toten von mir aus ab. Doch die ZJ sind meine potentiellen Geschwister, insbesondere schätze Raiauer als Bruder hier. Mein Angebot gilt ganz besonders ihm und auch den anderen ZJ. Vielleicht ist Raiauer ja nicht so verstockt wie du.

[SamuelB]

Ja, wollt ihr auch sowas?

Bisschen skippen.


Kann ich verstehen, dass Pluto verzichtet.