Darstellung der Zeugen Jehovas

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Novas
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#151 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Novas » Fr 16. Feb 2018, 12:23

Helmuth hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Denn ein Engel ist nur ein geschaffenes Wesen.
Das ist auch Jesus. Seine Göttlichkeit besteht darin, das er der Höchste aller geschaffenen Wesen ist

Das ist genau das, was Arius gesagt hat: der Sohn sei ein geschaffenes Wesen, aber das erste und oberste aller Geschöpfe. Doch genau diese Lehre haben die Konzilsväter verworfen und stattdessen gesagt, dass Christus wesensgleich mit dem Vater ist (gezeugt, nicht geschaffen) Athanasius hat die Lehre von der Wesensgleichheit verteidigt. Später hat sich der Arianismus dann zum Islam weiter entwickelt. Muslime akzeptieren Jesus als großen Propheten, aber leugnen die Wesensgleichheit mit dem Vater.

Mit aller Klarheit sieht Prutz aber, dass der Arianismus vorübergehend eine sehr weit verbreitete, „siegreich vordringende” Bewegung war, die im Abendland nur mit Mühe „aufgehalten”, „niedergekämpft” und endlich „ausgerottet” werden konnte. Im Morgenland erlebte sie dagegen „unter der Fahne Mohammeds” eine Verjüngung, um dann in „einem Siegeslaufe sonder gleichen die halbe Welt zu erobern”.
Fantomzeit: Arius und Mohammed

Aus Sicht eines orthodoxen Christen ist der Islam (so seltsam das aus heutiger Sicht klingt) eine christliche Häresie.

„Besonders zahlreich und augenfällig sind die Entlehnungen aus dem Christentum. Deshalb haben Manche den Islam geradezu als eine christliche Häresie und die Mohammedaner als christliche Sektirer bezeichnen wollen. Hat man dabei zunächst den Arianismus im Auge, so wird sich dagegen nicht viel einwenden lassen. Denn gemeinsam mit dem Arianismus ist dem Islam die nachdrückliche Betonung der absoluten Einheit Gottes, gegen welche alle übrigen dogmatischen Elemente als untergeordnet und nebensächlich zurücktreten. Ferner aber begegnen sich beide in der entschiedenen Leugnung jeder Art von Inkarnation [...]

Dem Mittelalter, welches als solche die reich beanlagten und hoch entwickelten Araber vor sich hatte, ist die Zusammenstellung des Islam mit dem Arianismus gar nicht so fremd gewesen. Mehrfach ist dieselbe von unbefangenen Köpfen bestimmt ausgesprochen worden. Guibert von Nogent stellt Mohammeds Thätigkeit neben die des Arius, und Peter der Ehrwürdige, der Abt von Cluny, bekennt in einem Briefe an Bernhard von Clairvaux, nicht zu wissen, ob er den Islam als eine Häresie oder als Götzendienst bezeichnen solle, und giebt zu, daß derselbe viel Wahres enthalte. Und noch Dante faßt Mohammed auf als Urheber eines Schisma in der Christenheit und den Islam als eine arianische Sekte.

[...]

Aber eben in der Gleichartigkeit ihres Gegensatzes zu der Lehre der katholischen Orthodoxie offenbart sich die Geistesverwandtschaft von Islam und Arianismus. Denn seinem Kern nach war der Arianismus doch nichts Anderes als ein Protest des menschlichen Verstandes gegen das ihm unfaßbare Mysterium der christlichen Kirche, wie dasselbe in der Lehre von der Göttlichkeit Christi zum Ausdruck kam

[...]

Völlig unterlegen aber – so kann man behaupten – ist der Arianismus doch nur im Abendlande; im Morgenlande hat er sich unter der Fahne Mohammeds in verjüngter Gestalt wieder erhoben und in einem Siegeslaufe sonder gleichen die halbe Welt erobert. ”


~ Hans Prutz, Historiker

Es ist nachvollziehbar, dass die Lehre von der Göttlichkeit Christi geleugnet wird, denn der menschliche Verstand kann das nicht verstehen.

Ziska_Deleted

#152 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Ziska_Deleted » Fr 16. Feb 2018, 12:54

Hallo @Helmuth, @Novalis!

Und wann wurde Jesus erschaffen?

Novas
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#153 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Novas » Fr 16. Feb 2018, 13:07

Ziska hat geschrieben:Hallo @Helmuth, @Novalis! Und wann wurde Jesus erschaffen

Wenn man die Lehre von der Inkarnation wirklich ernst nimmt und daran glaubt, dann hat Jesus Christus bereits ewig und zeitlos existiert, als das ewige Wort (Logos) , bevor er auf diese Erde kam und ein Mensch wurde. Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit (Hebr 13,8) Im Grunde sagt uns das Johannes-Evangelium, dass er vor aller Schöpfung existiert hat. Das ist die Lehre von der Präexistenz Christi:

„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.“ (Joh 1,1-3)

Mit Sicherheit verehren Muslime, Mormonen und Zeugen Jehovas Jesus, daran besteht gar kein Zweifel. Doch sie haben eine andere Christologie, wenn sie die Gottheit Christi leugnen. Der entscheidende Punkt ist eben: auch der Erzengel Michael ist nur ein geschaffenes Wesen :) Wenn Jesus ein Engel ist, dann klingt das irgendwie sehr beeindruckend, aber letztlich leugnet ihr damit die Inkarnation Gottes. Ich kann gut verstehen, wenn ein Muslim das leugnet, aber warum leugnen es Christen? Das ist die grundlegende christliche Lehre.
Zuletzt geändert von Novas am Fr 16. Feb 2018, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Ska'ara
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#154 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Ska'ara » Fr 16. Feb 2018, 13:38

Helmuth hat geschrieben: Dass Jesus gleichzeitig Michael ist, kann deshalb für mich nicht sein, weil ich wiederum nicht an die Präexistenz Jesus glaube. Für mich ist das die schlüssigste Erklärung, dass sie aufgrunddessen niemals ident sein können.
Steht aber eindeutig in der Bibel, dass Jesus vorher lebte und auch, dass er der Sohn Gottes ist und auch , dass er über Heere von Engeln herrschen würde.
... durch die Auferstehung Jesu Christi, 22 welcher ist zur Rechten Gottes, aufgefahren gen Himmel, und es sind ihm untertan die Engel und die Gewalten und die Mächte.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Petrus3,22

27 Denn es wird geschehen, dass der Menschensohn kommt in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us16,27

euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe gibt zusammen mit uns, wenn der Herr Jesus offenbart wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8 in Feuerflammen. Dann wird Gott Vergeltung üben an denen, die ihn nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/2. ... icher1,7-8

Novas
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#155 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Novas » Fr 16. Feb 2018, 13:52

Phil 2,5–11 erklärt, dass Jesus Christus vor seiner Menschwerdung in der Gestalt Gottes war, das heißt genauso Geist war wie sein Vater (Joh 4,24 EU) und dort mit Gott völlig deckungsgleich (kongruent) war. Das griechische Wort isos, das hier gebraucht wird, sagt dies aus (Begriff für das gleichschenklige Dreieck). In Joh 17,5 EU redet Jesus Christus selber über die Herrlichkeit, die er hatte, bevor die Welt war und in Joh 8,58 EU sagt er: „ehe Abraham war, bin ich“. In Joh 1,1+2 EU wird ausgesagt, dass „das Wort“ = ein Titel Jesu Christi – siehe auch Offb 19,13 EU – im Anfang bei Gott war.
Präexistenz Christi

Im Anfang war das Wort, das heißt: Er begann nicht zu existieren, sondern Er existierte von Ewigkeit her („Wie der Vater, so der Sohn“) das ist eine so entscheidende Glaubensaussage, dass Andrew Stephen Damick sagt:

The uncreated One Who was completely unlike anything created crossed over into our created world. And He not only entered it but became truly part of it. He is both uncreated and created at the same time—two natures in one divine Person. He is fully God and fully man, with all that those words mean and all that they point to but cannot say. This is core, fundamental, critical Christian doctrine. If you do not believe this, then you are not Christian. You are something else. There is no Christianity without believing in the God-man Jesus Christ.
Roads from Emmaus: Who is God? (Part 3 of 8): God is Incarnate (Andrew Stephen Damick)

Hemul
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#156 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Hemul » Fr 16. Feb 2018, 15:13

Novalis hat geschrieben:
Phil 2,5–11 erklärt, dass Jesus Christus vor seiner Menschwerdung in der Gestalt Gottes war, das heißt genauso Geist war wie sein Vater (Joh 4,24 EU) und dort mit Gott völlig deckungsgleich (kongruent) war. Das griechische Wort isos, das hier gebraucht wird, sagt dies aus (Begriff für das gleichschenklige Dreieck). In Joh 17,5 EU redet Jesus Christus selber über die Herrlichkeit, die er hatte, bevor die Welt war und in Joh 8,58 EU sagt er: „ehe Abraham war, bin ich“. In Joh 1,1+2 EU wird ausgesagt, dass „das Wort“ = ein Titel Jesu Christi – siehe auch Offb 19,13 EU – im Anfang bei Gott war.
Präexistenz Christi
Im Anfang war das Wort, das heißt: Er begann nicht zu existieren, sondern Er existierte von Ewigkeit her („Wie der Vater, so der Sohn“)
Genau wie ein menschlicher Sohn vor seiner Menschwerdung nicht existierte, genauso wenig existierte gem. Offenbarung 3:14 das "WORT" sprich Jesus-Christus "VOR" seiner Schöpfung durch den allmächtigen Gott "JHWH" :
Luther:
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfung
Schöpfung
Auf eine Schöpfung durch einen Schöpfer wird in Kulten und Religionen die Ursache für den Anbeginn der Welt (Erste Ursache) zurückgeführt. In Anlehnung daran wird auch die erschaffene Welt (das Leben, die Erde, das Universum) als die Schöpfung bezeichnet.
Genau wie z.B. Ruben der erste Sohn Jakobs oder Israel gem. 1.Mose 49:3 der Erstling seiner Stärke und von hervorragender Würde war.........
3 Ruben: Du bist mein erstgeborener Sohn, meine Kraft und der Erstling meiner Stärke, von hervorragender Würde und vorzüglicher Kraft.
.........war auf himmlischer Ebene der Anfang der Schöpfung Gottes der Erzengel Michael der später zum Christus oder Gesalbten seines Vaters wurde der Erstling seiner Stärke von hervorragender Würde und vorzüglicher Kraft.
:wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 16. Feb 2018, 17:51, insgesamt 4-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#157 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 16. Feb 2018, 15:14

Novalis hat geschrieben: Im Anfang war das Wort, das heißt: Er begann nicht zu existieren, sondern Er existierte von Ewigkeit her („Wie der Vater, so der Sohn“) das ist eine so entscheidende Glaubensaussage, dass Andrew Stephen Damick sagt:

Im Anfang ist etwas anderes als am Anfang, gelle?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#158 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Feb 2018, 17:12

Ziska hat geschrieben: Und wann wurde Jesus erschaffen?
Erschaffen wurde er auf dieselbe Art wie du und ich. Nur die Zeugung erfolgte bei Jesus nicht aus menschlichem Samen. Ansonsten gilt Galater 4.4.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#159 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von Anton B. » Fr 16. Feb 2018, 17:16

Ziska hat geschrieben:Hallo @Helmuth, @Novalis!

Und wann wurde Jesus erschaffen?
Also da wir hier die Glaubenslehren nicht von Helmuth und Novalis, sondern der ZJ betrachten wollen:

Die Glaubenslehre der ZJ setzt Jesus mit der durch Salomo gepriesenen Weisheit gleich und verlegt damit seine Geburt bzw. Erschaffung "in den Anfang" der Schöpfung Gottes.

Ist das so richtig wiedergegeben?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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SamuelB
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#160 Re: Darstellung der Zeugen Jehovas

Beitrag von SamuelB » Fr 16. Feb 2018, 17:28

Helmuth hat geschrieben:
Ziska hat geschrieben: Und wann wurde Jesus erschaffen?
Erschaffen wurde er auf dieselbe Art wie du und ich. Nur die Zeugung erfolgte bei Jesus nicht aus menschlichem Samen. Ansonsten gilt Galater 4.4.
Möchtest du das SO stehen lassen? :shock:

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