Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

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closs
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#11 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 13:41

Ziska hat geschrieben:Lebte Jesus schon im Himmel, bevor er auf die Erde gesandt wurde?
Zwischen Gott und Menschen gibt es kein "zuvor", weil Gott über der Zeit ist. - Mit anderen Worten: WENN Jesus göttlich ist, "ist" er über der Zeit und geht mit seiner irdischen Geburt in die Zeit - und mit dem Kreuzestod wieder aus ihr heraus. - "Auferstehung" ist in diesem Sinne Abschied aus der Zeit zurück in das eigentliche Wesen. - Nicht umsonst heißt es, dass der Tod das Leben ist - das ist nicht als Bonmot, sondern wörtlich gemeint.

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#12 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Scrypton » Mo 19. Feb 2018, 15:30

Munro hat geschrieben:Frage: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?
Meine Antwort: Ich denke schon.
Meine Antwort: Ich denke nicht!
:P

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#13 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Scrypton » Mo 19. Feb 2018, 15:32

closs hat geschrieben:weil Gott über der Zeit ist.
Ohje... schon wieder dieser abenteuerliche Unsinn.
:lol:

Hemul
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#14 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Hemul » Mo 19. Feb 2018, 17:00

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Auch über die Taufe des Johannes sagte, man sie käme vom Himmel. Beachte den sprachlioches Aspekt wenn etwas "kommt" vom Himmel. Das ist eine Redefigur.
:thumbup: :clap:
Da haben sich zwei "EXPERTEN" wohl gesucht und gefunden-gelle? :lol: Schaut ihr Holden was Jesus selbst in Johannes 3:10-13 im Dialog mit dem Pharisäer Nikodemus zu Eurer seltsamen Erkenntnis aufzeigt:
10 »Du als Lehrer Israels weißt das nicht?«, entgegnete Jesus. 11 »Ich will dir etwas sagen: Wir reden von Dingen, die wir kennen; das, was wir bezeugen, haben wir gesehen. Wir bezeugen es, aber ihr nehmt es nicht an. 12 Und da ihr mir nicht einmal glaubt, wenn ich über die irdischen Dinge zu euch rede, wie werdet ihr mir dann glauben können, wenn ich über die himmlischen Dinge zu euch rede? 13 Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen; der Einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn.
Bevor ich es vergesse. Sicherlich hat Jesus an "Experten" wie euch in Matthäus 15:14 gedacht:
14 Lasst sie, sie sind blinde Blindenführer! Wenn aber ein Blinder den andern führt, so fallen sie beide in die Grube.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Helmuth
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#15 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Feb 2018, 17:15

closs hat geschrieben: Zwischen Gott und Menschen gibt es kein "zuvor", weil Gott über der Zeit ist. - Mit anderen Worten: WENN Jesus göttlich ist, "ist" er über der Zeit und geht mit seiner irdischen Geburt in die Zeit - und mit dem Kreuzestod wieder aus ihr heraus. - "Auferstehung" ist in diesem Sinne Abschied aus der Zeit zurück in das eigentliche Wesen. - Nicht umsonst heißt es, dass der Tod das Leben ist - das ist nicht als Bonmot, sondern wörtlich gemeint.
Hm, ich weiß nicht recht, ob man hier mit philosophischen Betrachtung weiterkommt. Die Schrift rät eher davon ab. Es stimmt schon in gewisser Weise, wenn Gott sagt:
Ps 90, 4 hat geschrieben: Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.
was auch Petrus zitiert, dann kommt damit zum Ausdruck, dass Gott andere Maßstäbe hat. Aber wir reden jetzt nicht über den Ewigkeitsaspekt, sondern ob Jesus schon vor seiner Geburt exisitert hat. Darüber rankt sich Dreierlei an theologischem Zeugs:

- Er ist der Erzengel Michael
- Er ist die Zweite Person der ewigen Gottheit
- Er ist der Engel JHWH's im AT

Problem ist also: Wie sehe ich Jesus. Als Engel bzw. als Gott? Dann war er schon vorher. Als Mensch? Dann kann er nicht präexistent gewesen sein. Kein Mensch war das. Aber ab seinem Eintritt in die Welt, und nachdem er nun die Erlösung erwirkt hat, ab dann ist er ewig, das wissen wir wenigsten mit Bestimmtheit. Und selbiges gilt für alle anderen Menschen. Wer Jesu annimmt, der stibt nicht mehr, er lebt ewig. So ist Jesus der Erslting aller Schöpfung.

Und das ist auch die Hauptsache für den Glauben, wie es uns das Evangelium lehrt. Wenn Jesus schon vorher exisitert hätte, dann müsste er doch in irgendeiner Form bereits in Erscheinung getreten sein, aber nicht als Engel oder Geist, als Jesus! Weitere Betrachtungen sind für mich mehr für Dogmendrescher, ihr Glaubenskonstrukt abzusischern. Für den Glauben selbst ist es wertlos.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 19. Feb 2018, 17:26, insgesamt 4-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#16 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Hemul » Mo 19. Feb 2018, 17:15

Helmuth hat geschrieben:
Munro hat geschrieben:Frage: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?
Meine Antwort: Ich denke schon.
Hast du schon existiert, bevor du als Mensch geboren wurdest? Meine Antwort: Ich denke nicht. Ansonsten wärst du für mich eher so was wie eine Vertreterin des Hinduismus und nich Jesu Nachfolgerin.
Was ist also der Mensch? Das denke ich bildet die Kernfrage.
Und nachts ist es kälter als draußen-gelle? :lol:
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#17 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Pluto » Mo 19. Feb 2018, 17:18

Hemul hat geschrieben:Bevor ich es vergesse. Sicherlich hat Jesus an "Experten" wie euch in Matthäus 15:14 gedacht:
14 Lasst sie, sie sind blinde Blindenführer! Wenn aber ein Blinder den andern führt, so fallen sie beide in die Grube.
Der einzig Sehende unter uns ist Hemul!
Nur... er sieht das Falsche.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#18 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Munro » Mo 19. Feb 2018, 17:40

Helmuth hat geschrieben: - Er ist der Erzengel Michael


Soso, Jesus = Michael?
Was es nicht alles gibt!
Und warum nicht Gabriel?
Wobei ich jetzt nicht an den Noch-Außenminister Deutschlands denke.
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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#19 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von closs » Mo 19. Feb 2018, 17:41

Helmuth hat geschrieben: ich weiß nicht recht, ob man hier mit philosophischen Betrachtung weiterkommt.
Wenn man Deinen Gedanken zu Ende führt, käme es auf die von mir favorisierte Lösung: Entweder man denkt darüber philosophisch nach oder gar nicht, um damit Platz zu schaffen für die eigenen geistigen Instinkte, die keiner intellektuellen Analyse bedürfen. Konkret: Die tiefsten Christen, die ich kenne, sind die, die ganz einfach "merken, was los ist" - die brauchen sowas nicht.

Solche Leute verstehen bestimmt nicht alles, was in der Bibel steht, aber sie verstehen oft intuitiv, was gemeint ist - insofern kann man die Bibel auch intellektuell einfachen Menschen in die Hand geben, weil sie oft mehr herausholen, als irgendwelche Spezialisten, die mit falscher Hermeneutik rangehen.

Das Problem hier: Deine Thread-Frage IST intellektueller/philosophischer Natur - denn die Antwort kann ja nicht sein: "Jesus existierte vorher oder vorher NICHT, weil ich es glaube". - Also muss man nachdenken.

Helmuth hat geschrieben:Problem ist also: Wie sehe ich Jesus. Als Engel bzw. als Gott? Dann war er schon vorher. Als Mensch? Dann kann er nicht präexistent gewesen sein.
Moment: Aus trinitarischer Sicht ist Jesus Gott, der für eine Zeit zum Menschen wird. - Also existiert Jesus als Gott unabhängig davon, ob und wann er Mensch ist.

Vor allem: Was heißt hier "Wer ist Jesus?". - "Jesus" ist doch die Offenbarung Gottes im Irdischen und keine eigene Größe in seinem Wesen - salopp: Vater, Sohn und Heiliger Geist können in ihrem Wesen keinen Skat spielen, weil sie Drei wären. - Allerdings kann Jesus im Irdischen zum Vater sprechen, weil damit beide im Dasein als Offenbarung erscheinen.

Das führt zum nächsten:
Es ist aus meiner Sicht ein Fehler, NICHT zwischen "Jahwe" und "Vater" zu unterscheiden - konkret: "Jahwe" ist der, von dem man sich kein Bild machen kann - man kann sich nur von Jahwe-Offenbarungen ein Bild machen. - Eine dieser Offenbarungen ist "Vater" - und natürlich (trinitarisch gesehen) auch "Sohn" und "HG".

Helmuth hat geschrieben:Wenn Jesus schon vorher exisitert hätte, dann müsste er doch in irgendeiner Form bereits in Erscheinung getreten sein, aber nicht als Engel oder Geist, als Jesus!
Zwei ganz unterschiedliche Aussagen dazu:

1) Es gibt theologische Meinungen, dass Jesus im AT als "Engel des Herrn" auftritt (dazu habe ich keine Meinung).

2) Jesus muss NICHT in ERscheinung getreten sein, wenn es so sein soll, dass er nur als Erlöser, etc. offenbart sein soll. - Wo steht geschrieben, dass uns alles offenbart sein muss, nur weil es existent ist?

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#20 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 19. Feb 2018, 18:03

Hemul hat geschrieben: Da haben sich zwei "EXPERTEN" wohl gesucht und gefunden-gelle? :lol: Schaut ihr Holden was Jesus selbst in Johannes 3:10-13 im Dialog mit dem Pharisäer Nikodemus zu Eurer seltsamen Erkenntnis aufzeigt:
10 »Du als Lehrer Israels weißt das nicht?«, entgegnete Jesus. 11 »Ich will dir etwas sagen: Wir reden von Dingen, die wir kennen; das, was wir bezeugen, haben wir gesehen. Wir bezeugen es, aber ihr nehmt es nicht an. 12 Und da ihr mir nicht einmal glaubt, wenn ich über die irdischen Dinge zu euch rede, wie werdet ihr mir dann glauben können, wenn ich über die himmlischen Dinge zu euch rede? 13 Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen; der Einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn.

Eigentlich wollte ich auf den Profipöbler nicht mehr eingehen, aber um andere vor Deinen wirren Äußerungen zu schützen, gehe ich gerne auf die von Dir zitierte Stelle ein. Natürlich begegnet man hier wieder einem Standardfehler, den nicht nur die ZJ begehen. Man legt die Dinge wörtlich aus. Jesus redet hier von himmlischen Dingen, die von "oben" kommen, ähnlich hier:

Jak 1,17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist noch eines Wechsels Schatten

Jesus ist das vollkommenste Geschenk, dessen Ursprung im Himmel ist, nämlich bei Gott als Gottes Plan.

Joh 6,48-51 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter haben das Manna in der Wüste gegessen und sind gestorben.
50 Dies aber ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit man davon esse und nicht sterbe. 51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist;

Dann musst Du es auch wörtlich nehmen wie die Unverständigen, die von Kanibalismus ausgingen.

Mat 21,25 Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen?...

Dann bitte auch hier wörtlich: Johannes musste vor im Himmel gewesen sein.Ich hoffe, der Unfug dieser buchstäblichen Auslegung wird den Verständigen nun klar.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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