Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Rund um Bibel und Glaube
Hemul
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#91 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Hemul » Mi 21. Feb 2018, 01:05

janosch hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Offensichtlich war Thomas nicht dabei als Maria wie von Jesus beauftragt obige Wahrheit, dass nicht er, sondern sein Vater der allein wahre Gott ist-den anderen Jüngern übermittelte. :cry:
Offensichtlich du verstehst nicht was das hier bedeutet! Maria war nicht Thomas und Maria war nicht Jesus Jünger. Anschein Maria hatte auch keine HG von Christus,.........
Meine Güte wat fürn Jammer? :roll:
Schauens was Jesus zu Ananias in Apostelgeschichte 9:10-15 gesagt hat:
10 In Damaskus aber war ein Jünger mit Namen Ananias, und zu diesem sprach der Herr in einer Vision: Ananias! Er sagte: Hier bin ich, Herr. 11 Der Herr aber sagte zu ihm: Mach dich auf und geh in die Strasse, die man 'die Gerade' nennt, und frag im Haus des Judas nach einem Mann aus Tarsus mit Namen Saulus! Du wirst sehen, er betet, 12 und er hat in einer Vision einen Mann namens Ananias gesehen, der zu ihm hereinkam und ihm die Hände auflegte, damit er wieder sehe. 13 Ananias aber antwortete: Herr, ich habe von vielen Seiten gehört, wie viel Böses dieser Mann deinen Heiligen in Jerusalem angetan hat. 14 Und von den Hohen Priestern hat er hier die Vollmacht, alle festzunehmen, die deinen Namen anrufen. 15 Der Herr aber sagte zu ihm: Geh hin, denn gerade er ist mein auserwähltes Werkzeug, meinen Namen zu tragen vor den Augen von Völkern und Königen und vor den Augen der Israeliten.
Und jetzt schauens was dieses auserwählte Werkzeug des Herrn unmissverständlich in 1.Korinter 11:3 schreibt:
3 Ich muss euch aber auch noch dies sagen: Jeder Mann ist unmittelbar Christus unterstellt, die Frau aber dem Mann; ...........und Christus ist Gott unterstellt"...................
Was sagste dazu? :)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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AlTheKingBundy
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#92 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 21. Feb 2018, 06:00

Otto hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Jesus wird mehrfach von Paulus als Mensch bezeichnet, ohne jede engelsgleiche Vorexistenz.
Du meinst, jedes Mal wenn Paulus Jesus erwähnte, sollte er die Zusatz Bemerkung „Der vom Himmel herab gekommene Mensch“ machen? :)
AlTheKingBundy hat geschrieben:Ein Mensch hat aber niemals vorher im Himmel gelebt, ansonsten muss man von Adam und Eva dasselbe annehmen.
Jesus war nicht irgendein Mensch, sonst könnte er uns nicht aus der Sünde befreien.

Hier liegst Du grundlegend falsch (meiner Meinung nach). Nicht jedes mal sollte Paulus es erwähnen, aber wenigstens irgendwo ein einziges Mal! Jesus war nicht irgendein Mensch, sondern der Mensch, der OHNE Sünde war, das ist der Unterschied, der entscheidend ist, ansonsten hätte er die Sünden der Welt nicht auf sich nehmen können. Wäre er ein Engel gewesen, wäre sein Opfer anfechtbar. Er musste zu 100% Mensch sein, ohne irgendeine geisterhafte Vorexistenz. Dann sage mir doch, warum nicht ein einziges Mal in der Bibel steht, dass Jesus vorab ein Engel war?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Ziska_Deleted

#93 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Ziska_Deleted » Mi 21. Feb 2018, 08:06

Hallo!
Ist es denn so unvorstellbar, dass Jehova das Lebensmuster, die Persönlichkeit
seines zuerst erschaffenen Sohnes in eine Eizelle einer menschlichen Frau einpflanzen kann?

Jehova ist doch der Erschaffer des Lebens, der Erfinder des Menschen, der Konstrukteur.

So konnte Jesus erst als vollkommener wirklicher echter Mensch geboren werden.
So war es ihm möglich vom Himmel auf die Erde zu kommen.

Auf diesem Wege war es möglich, dass Jesus , der bis dahin als eine wirkliche lebendige unsichtbare Geistperson,
mit all den anderen Engeln und mit seinem Vater,
seinem Erschaffer im Himmel lebte, als Mensch aus Fleisch und Blut geboren zu werden.

So konnte er ein echter menschlicher Nachkomme König Davids sein.

Niemand kann und wird bezweifeln, dass Jesus wirklicher Mensch war.
Denn Gott hat vorgesehen, dass ein vollkommener Mensch, gleich Adam, den Gegenwert bringen sollte.

Der vollkommene Mensch Adam verlor das Leben und vererbte es an alle unschuldigen Nachkommen weiter.
Alle Menschen verdienen den Tod, weil alle Menschen Sünder sind.

Der vollkommene Mensch Jesus kaufte das Leben wieder zurück. Er starb freifwillig an unserer Stelle.
Somit ermöglichte der Tod dieses vollkommenen Menschen Jesus , dass wir leben dürfen.

Sofern wir auch so leben, wie Gott es sich vorstellt....


Nichts mehr und nichts weniger...
Ihr traut Gott ja sehr wenig zu...

Übrigens lebt kein Mensch vorher im Himmel und kommt dann auf die Erde.
Bevor ein Mensch geboren wird, existiert er nicht!

Nur der zuerst erschaffene Sohn Gottes lebte mit seinem Vater Jehova eine unvorstellbare lange Zeit im Himmel und wurde neben ihm zum Werkmeister. Jehova und Jesus arbeiteten bei der Schöpfung sozusagen zusammen.

Pluto
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#94 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Pluto » Mi 21. Feb 2018, 08:28

Ziska hat geschrieben:Hallo!
Ist es denn so unvorstellbar, dass Jehova das Lebensmuster, die Persönlichkeit
seines zuerst erschaffenen Sohnes in eine Eizelle einer menschlichen Frau einpflanzen kann?
Ja, das ist es.

Ziska hat geschrieben:Jehova ist doch der Erschaffer des Lebens, der Erfinder des Menschen, der Konstrukteur.
Wenn du meinst...

Ziska hat geschrieben:So konnte er ein echter menschlicher Nachkomme König Davids sein.
Dass die Genealogie unzuverlässig ist sollte allen klar sen. Schau dir nur mal was bei Matthäus und Lukas steht.

Ziska hat geschrieben:Der vollkommene Mensch Jesus kaufte das Leben wieder zurück. Er starb freifwillig an unserer Stelle.
Somit ermöglichte der Tod dieses vollkommenen Menschen Jesus , dass wir leben dürfen.
So einfach ist das nicht. Das Altern und der Tod bleiben ein Teil unseres Lebens.

Ziska hat geschrieben:Nur der zuerst erschaffene Sohn Gottes lebte mit seinem Vater Jehova eine unvorstellbare lange Zeit im Himmel
Was meinst du mit "unvorstellbar lange Zeit? Unendlich?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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AlTheKingBundy
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#95 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 21. Feb 2018, 08:57

Ziska hat geschrieben:Ist es denn so unvorstellbar, dass Jehova das Lebensmuster, die Persönlichkeit
seines zuerst erschaffenen Sohnes in eine Eizelle einer menschlichen Frau einpflanzen kann?

Es ist völlig irrelevant was theoretisch möglich ist.

Ziska hat geschrieben: Niemand kann und wird bezweifeln, dass Jesus wirklicher Mensch war.
Denn Gott hat vorgesehen, dass ein vollkommener Mensch, gleich Adam, den Gegenwert bringen sollte.

Aber genau das tut man, wenn man Jesus eine himmlische Präexistenz zuschreibt. Der Gegenwert wäre in diesem Fall eben nicht gegeben.

Ziska hat geschrieben: Übrigens lebt kein Mensch vorher im Himmel und kommt dann auf die Erde.
Bevor ein Mensch geboren wird, existiert er nicht!

Anscheinend Jesus schon, so wie ihr es annehmt. Es ist ähnlich unlogisch wie die Trinität.
Beste Grüße, Al

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Ska'ara
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#96 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Ska'ara » Mi 21. Feb 2018, 09:28

Ziska hat geschrieben: Der vollkommene Mensch Adam verlor das Leben und vererbte es an alle unschuldigen Nachkommen weiter.
Alle Menschen verdienen den Tod, weil alle Menschen Sünder sind.

Der vollkommene Mensch Jesus kaufte das Leben wieder zurück. Er starb freifwillig an unserer Stelle.
Somit ermöglichte der Tod dieses vollkommenen Menschen Jesus , dass wir leben dürfen.
Bin mit dir sonst einer Meinung, aber hier habe ich ein Problem. Die unschuldigen Menschen sind leider Sünder und bleiben es auch, wenn Jesus stirbt. Sie haben den Tod nicht verdient, weil Jesus/Gott eingreift, denn ansonsten könnte es es ja dabei belassen. Musste Gott beweisen, dass seine Schöpfung gut war und deshalb Jesus opfern? Außerdem stirbt Jesus nicht dauerhaft, er "lebt" wieder, wenn auch als Geistwesen. Es war damit nur ein vorübergehendes Opfer, wenn auch leidvoll. Man kann damit die Sünden der Menschen nicht wegradieren. Warum reicht ein Vergeben nicht aus?

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Ska'ara
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#97 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Ska'ara » Mi 21. Feb 2018, 09:32

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Ziska hat geschrieben: Niemand kann und wird bezweifeln, dass Jesus wirklicher Mensch war.
Denn Gott hat vorgesehen, dass ein vollkommener Mensch, gleich Adam, den Gegenwert bringen sollte.
Aber genau das tut man, wenn man Jesus eine himmlische Präexistenz zuschreibt. Der Gegenwert wäre in diesem Fall eben nicht gegeben.
Nein. Es ist irrelevant, dass er schon vorher existierte. Es könnte aber deshalb ein Opfer sein, weil er freiwillig viel aufgab und sich Gefahren aussetzte. Da Jesus nicht sein gesamtes Wissen und auch nicht seine vorherigen Fähigkeiten nutzen konnte, war er auch als vollkommener Mensch zusätzlich der Versuchung anderer Menschen und Satan ausgesetzt. Sein Menschenleben war also mehr wert.

Otto
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#98 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Otto » Mi 21. Feb 2018, 09:54

AlTheKingBundy hat geschrieben:Jesus war nicht irgendein Mensch, sondern der Mensch, der OHNE Sünde war, das ist der Unterschied, der entscheidend ist, ansonsten hätte er die Sünden der Welt nicht auf sich nehmen können.
Ja, das ist richtig. Wie kam es dazu dass Jesus ohne Sünde war? Was meinst du?
AlTheKingBundy hat geschrieben:Wäre er ein Engel gewesen, wäre sein Opfer anfechtbar. Er musste zu 100% Mensch sein, ohne irgendeine geisterhafte Vorexistenz.
Es steht nirgendwo explizit geschrieben Jesus=Engel. Aber, da Jesus vorher im Himmel war und da im Himmel nur geistige „Wesen“ rum „fliegen“, musste Jesus im Himmel einen geistigen Körper gehabt haben. Übrigens: Als Jesus Mensch wurde, gab es keinen anderen Jesus im Himmel. Es gab nur den zu 100% igen Jesus Mensch. So gesehen war sein Opfer eben nicht „anfechtbar“.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Dann sage mir doch, warum nicht ein einziges Mal in der Bibel steht, dass Jesus vorab ein Engel war?
Es steht mehrmals in der Bibel dass Jesus im Himmel war, vom Himmel herab kam und zum Himmel wieder heraufgestiegen ist. Diese Verse „degradierst“ du aber in Form eines personifizierten Plans. :(

LGrüße von Otto
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JackSparrow
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#99 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von JackSparrow » Mi 21. Feb 2018, 10:04

Ziska hat geschrieben:Alle Menschen verdienen den Tod,
Wo kann ich nachlesen, auf welche Straftaten die Todesstrafe steht?

weil alle Menschen Sünder sind.
Der Vater Johannes des Täufers war folglich kein Mensch.

Der vollkommene Mensch Jesus
Der Mensch Jesus bezeichnete eine Ausländerin als "Hündin". Sicher war er einfach nur schlecht in Biologie und hatte Probleme mit der Bestimmung von Wirbeltieren.

Er starb freifwillig an unserer Stelle.
Hat dich ebenfalls der hohe Rat wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilt?

Außerdem stirbt Jesus nicht dauerhaft, er "lebt" wieder, wenn auch als Geistwesen.
In der Bibel steht nichts über Geistwesen. Und würdest du aufmerksam nachlesen, dann wüsstest du, dass das liebe Jesulein mit seiner gesamten Biomasse (das waren im Verhältnis zur heutigen Durchschnittsgröße wohl so um die 65 bis 75 kg) in die Himmel entfleucht ist.

Helmuth
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#100 Re: Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

Beitrag von Helmuth » Mi 21. Feb 2018, 11:29

Otto hat geschrieben: Ich nehme mal an das sei nicht dein ernst. Wenn ja, sind diese Gedanken krank. Gott ist nicht unvollkommen und er hat keine „fehlerhafte Kreaturen“ erschaffen. :wave:
Gedanken sind Gedanken. Krankheit ist etwas anderes. Doch du stimmst mir ja zu, darum meine ich kann er vorher nicht exisitert haben. So meine Schlussfolgerung. Er entwicklete daher nach dem Sündefall den Erlösungsplan. Exakt erst dann offenbarte er dem Adam:
1 Mose 3.15 hat geschrieben: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Was meinst du hier z.B. ist mit Samen des Weibes gemeint? Es ist eine vergeistlichte Rede, die mal Gott so geoffenbart hat. Später erfahren wir immer detailliter wie Gott dabei vorgeht. Spätestens bei Abraham hatte er die Idee für die Opferung seiner Sohnes. Abraham verstand sie mit Sicherheit nicht derart, auch davon gehe ich aus. Musste er nicht, für Gott zählte nur, dass er ihm glaubte.

Doch wusste Gott bereits alles vorher? Dann sind wir ferngesteuerte Roboter, mit ein wenig Unsicherheit in unserer Entscheidungsweise und Gott fährt einfach drüber. Ok, man kann das auch denken, und es wäre erneut keine kranke Idee, bloß eine mir unverständliche. Gott offenbart sich als vollkommene Liebe, daher ist auch das für mich nicht denkbar wegen unseres freien Willens. Also muss er in Abhängigkeit unserer Willensentscheidungen seinen Plan so entwicklen, je nachdem wie wir uns zu seinen Ideen stellen.

Ein gutes Beispiel war, dass der die Vernichtung Sodoms und Gommorhas diskutierte. Abraham erhielt Mitsprachrecht. Dass ihm nicht entsprochen wurde hing damit zusammen, dass Gott schon wusste, dass es keine 10 Gerechten geben wird. Das war aber schon für Gott offenbar, da er in jedes Menschherz sehen kann. Doch zuvor wartete er eine lange Zeit ab.

Es ist m.E. alles in diese Richtung Präexistenz unbelegbar, daher ist das ganze eine eher theologisch konstruierte Denkweise, mit Sicherheit keine Offenbarung. Paulus sagt zur Weisheit Gottes dies:
Römer 11.33.36 hat geschrieben: O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unausforschlich sind seine Gerichte und unausspürbar seine Wege! Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen? Oder wer hat ihm zuvorgegeben, und es wird ihm vergolten werden? Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.
"Von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge" Von dieser Herrlichkeit redete Jesus, weil er durch den Heiligen Geist mittlerweile wusste, dass sie für ihn angedacht war. Und darauf beziehen sich seine Aussagen.

Was meinst du: Wusste er das schon als 8-Jähirger? Spekulari Spekulari. ;)

Dein Argument "Plan Gottes" anstelle Person einzusetzen klingt vordergründig logisch, hinkt aber trotzdem. Es ist menschliche Logik, meine ich. Sie ist ok, aber eben im Gegensatz zur Gottes Weisheit stets unvollkommen.

Diese Herrlichkeit wie oben zitiert war Jesus zugedacht, ehe Abraham war. So denke ich z.B. über Johannes 8.58. Wir haben es hier mit dem griechischen Aorist in dieser Aussage zu tun. Jesus sagte es sicher nicht griechisch sondern hebräisch. Der Übersetzung ins Deutsche sind hier einige Hürden auferlegt, weshalb dein Wortspiel hinkt. Desweiteren musst du in sprachliche Überlegungen auch miteinbeziehen, dass Übersetzungen tendentiell immer dogmatisch vorgenommen werden.

Familienplanung funktioniert z.B. auch genau so, dass du nicht weißt wie es dann tatsächlich kommt. Du willst, dass deine Firma einmal dein Sohn übernimmt und benennst sie schon bei Gründung Fa. XX % Söhne OG und hast vielleicht noch gar keinen. Wenn du dann eine Tochter bekommst, hast du ein Problem. Auch wenn du einen Sohn bekommst und er inkomeptent ist und du gar nicht sie ihm übergeben willst, weil er die Firma nur den Bach runterfahren wird. Dann hast du "Offenbarung" erhalten. Hier ist es eben so, dass WIR jede Idee als prophetisches Wort von Gott bekommen müssen, damit sie funktioniert. Das ist DER Unterschied.

Doch Gott ist ja glücklicherweise souverän und hat die Dinge dabei vollkommen in der Hand. Natürlich meine ich Gott ist vollkommen, aber das ist auch ein schwer verständlicher Begriff und wird theologisch geradezu vergewaltigt, sprachlich ohnehin.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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