Hölle / Totenreich / Hades / Gehenna

[Rilke]

Und was ist mit dem Fegefeuer?? (Purgatorium) Woher kommt diese „Drohung“ (oder lieber erlösung? )die Kirche?
Abrakadabra....“Wer glaubt wird selig....“

Na so ganz kann man die Idee einer Läuterung nicht verwerfen, auch wenn sie einzig und allein von der katholischen Kirche vertreten wird.
Im 2. Makkabäerbuch, das "unverständlicherweise" von den reformatischen Kirchen verworfen wird, wird von der Sühnung der Sünden von den Toten gesprochen. Lies hierzu 2. Makkabäer 12,43-45

Was das Fegefeuer selbst betrifft so finden wir im 1. Korintherbrief 3,13-15:

Das Werk eines jeden wird offenbar werden; denn der Tag wird es sichtbar machen, weil er sich mit Feuer offenbart. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer prüfen. Hält das Werk stand, das er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch.

Hierin liegt (und beginnt) die katholische Dogmatik des Purgatoriums. Zu behaupten, dass das Konzept einer Läuterung durch Feuer unbiblisch wäre, könnte ich nicht vertreten. Zwar muss man solche Stellen genauer unter die Lupe nehmen, aber die Verse aus reiner (reformatischer) Dogmatik zu verwerfen ist engstirnig, meiner bescheidenen Meinung nach.

[Ziska_Deleted]

Der Begriffsdisput ist hier ein dämliches Ablenkungsmanöver Satans, von der Ernsthaftigkeit abzulenken in ein, "na wird schon nicht so heiß gegessen wie gekocht. Und es ist ja alles anders zu verstehen." Lüge über Lüge!

Ich denke es ist eher umgekehrt: Satan verbreitet durch die Hölle, Lügen über Gott.

Komm Otto, nix für ungut, Hirn einschalten. Die Geschichte aus Lk. 16 erzählte Jesus. Nicht Helmuth, nicht Ziska, nicht Otto und auch kein Satan. Jesus! Und jetzt mache man sich klar, welche Warnung Jesus damit ausgesprochen hatte.

Ja, Helmuth. Dann schalte mal dein Hirn ein und denke logisch!

1. Finden alle Menschen, die Gottes Gunst genießen Platz am Busen des Mannes Abraham?

Nein! Maximal 2 Personen würden Platz haben.

2. könnte man mit nur einem Tropfen Wasser einem Menschen Linderung bringen?

Nein! Das Wasser wäre in der Hitze des Feuers verdampft.
Nur ein Tropfen Wasser bringt auch keine Linderung...

Jesus wollte mit diesem Gleichnis, mit dieser Veranschaulichung etwas lehren.

Der „Reiche“ stellte die Pharisäer dar.

Lukas 16:14 (Lutherbibel2017)Das alles hörten die Pharisäer, die am Geld hingen, und sie spotteten über ihn.

Der Bettler Lazarus stellte die einfachen Leute des jüdischen Volkes dar, die von den Pharisäern verachtet wurden,
die aber bereuten und Jesus nachfolgten.

Lukas 18:11 (Luther2017)Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so:
Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner.

Ihr Tod bedeutet eine Veränderung ihrer Umstände.

Die vorher Verachteten gelangten in eine Stellung göttlicher Gunst.

Die früher anscheinend Begünstigten wurden von Gott verworfen und von den Gerichtsbotschaften gequält, die diejenigen verkündigten, die von ihnen verachtet worden waren.

Apostelgeschichte 5:33 HFADiese Worte versetzten die Mitglieder des Hohen Rates in maßlose Wut, und sie wollten die Apostel hinrichten lassen.

Apostelgeschichte 7:54 HFA Über diese Worte von Stephanus gerieten die Mitglieder des Hohen Rates in maßlose Wut.

[janosch]

Und was ist mit dem Fegefeuer?? (Purgatorium) Woher kommt diese „Drohung“ (oder lieber erlösung? )die Kirche?
Abrakadabra....“Wer glaubt wird selig....“

Na so ganz kann man die Idee einer Läuterung nicht verwerfen, auch wenn sie einzig und allein von der katholischen Kirche vertreten wird.
Im 2. Makkabäerbuch, das "unverständlicherweise" von den reformatischen Kirchen verworfen wird, wird von der Sühnung der Sünden von den Toten gesprochen. Lies hierzu 2. Makkabäer 12,43-45

Lästerungen gegen wem? Menschen zu betrügen mit selbst erfundene „Wahrheiten“ was die Kirche tut, ist das OK?

Weiß du wie der Hölle genau ausschauen wird? Nein, du spekulierst damit! Ich auch. Ich sage auch das ein „HÖLLE" gibt nur weiß ich nicht wie es ausschaut!

Das sind „Bilder“ oder Gleichnissen im Bibel von ein schrecklichen Ort...Wenn Reich Gottes da ist, dann Reich der Teufel auch nahe ist...

Was das Fegefeuer selbst betrifft so finden wir im 1. Korintherbrief 3,13-15:

Und was sagt das hier aus, das ein Fegefeuer HÖLLE gibt? Nein, das kann alles mögliches sein...ich habe das für Remember...sein aussagen bezogen was er selbt mit sein Kirche Widerspruch verbreitet. Wie das hier zB.;

Die schlimmsten Qualen sind jedoch die Qualen der Sinne. Womit die einzelne Seele am meisten gesündigt hat, dies wird sie auf furchtbare, nicht zu beschreibende Weise peinigen.

Ist das deiner Meinung nach „Hölle“ oder mit ein Fegefeuer zutun?

so wie durch Feuer hindurch.

So änlich, oder bildlich wie ein Feuer! Vieleicht durch GEIST!

Genau damit belügen ihre Mitmenschen, das sie „Christen“ sind durch den heiligen Kirche, dann sie automatisch gerettet werden. Nur müssen durch ein Fegefeuer gehen! Und wenn du die Kirche verleugnest dann, wirrst du in der Hölle schmoren.

Warst du schon bei einigen Katholische Beerdigung, fürs Geld, der Größte Übeltäter mit dem selbe Argumenten freigesprochen wurde!

Wie ich sehe , du bist auch ein Verführte mein Liebe Rilke...mach weiter so, aber wird keine dir sagen was Wahrheit ist, das muß du selbst herausfinden!

Hierin liegt (und beginnt) die katholische Dogmatik des Purgatoriums.

Und, das ist ein Freibrief für dich? Wozu?

Zu behaupten, dass das Konzept einer Läuterung durch Feuer unbiblisch wäre, könnte ich nicht vertreten. Zwar muss man solche Stellen genauer unter die Lupe nehmen, aber die Verse aus reiner (reformatischer) Dogmatik zu verwerfen ist engstirnig, meiner bescheidenen Meinung nach.

Ich schon, weil das ist viel schlimmer, das sind Verführung! Genau mit diese Höllen Ideen werden Menschen, einerseits eingeschüchtert und andererseits, Absolution erteilt!

Wach auf! Du kommst ein Religion heraus und steigst du ein ander Ferein ein, was genau dasseleb lüge verbreitet! Oder sogar noch schlimmeres, nach meine Meinung nach!

[Helmuth]

Der „Reiche“ stellte die Pharisäer dar.

Der Bettler Lazarus stellte die einfachen Leute des jüdischen Volkes dar, die von den Pharisäern verachtet wurden,
die aber bereuten und Jesus nachfolgten.

Gut dann projizieren wir das auf Kajaphas. Er verurteilte Jesus wegen angeblicher Gotteslästerung und lieferte ihm Pontius Pilatus aus. Er wurde dadurch gegeißelt und später verreckte er dann elendig wie ein Straßenköter am Kreuz. Später ging er mit den Jüngern grundsätzlich nicht anders um, wenn ihm auch Gott dann Hürden in den Weg legte, um die Jünger zu schützen.

Jetzt stellen wir uns die Szene an seinem Gerichtstag vor. Kajaphas wird sagen: "Sorry, dann hab ich mich geirrt, hab halt den Falschen erwischt. Du weißt schon, dass ich nur Gott dienen wollte". Und Jesus wird sagen: "Ach, Schwamm drüber, kann ja jeden passieren."

Oder meinst du nicht etwa - Hirnkastl wieder auf [ON] - dass uns Jesus mit der Pein und Qual doch noch etwas mehr sagen will, als es die vorprogrammierten ZJ-Gedankengänge zulassen?

[Helmuth]

Was das Fegefeuer selbst betrifft so finden wir im 1. Korintherbrief 3,13-15:

Das hat mit der RKK Fegefeuer Dogmatik nichts zu tun. Die zitierte Kor. Stelle beschreibt eine heute würde man sagen "Lohnbemessungsgrundlage". Hier wird nicht der Körper durch das Feuer geläutert, sondern das Werk erprobt, ob es standhalten kann. Rilke, mein Junge genauer lesen, "Werke" steht gleich dreimal.

Du kannst die RKK Lehren dazu einfach kübeln. Viele entwickelten sich aus den Schriften im 2. Jh durch die ersten Kirchenväter. Kein einziges all dieser Werke wurde daher zurecht in den Kanon aufgenommen. Gott wusste schon warum. Dennoch pflegte die RKK diese Lehren bis heute in ihren Katechismen.. Gleiches gilt für die Makkabäer Briefe. Auch diese vielleicht zwar römisch-katholisch, aber nicht biblisch, d.h. von Gott inspiriert.

Das beste Beispiel, das mit einfällt, das die Stelle oben beschreibt ist die Rettung Lots aus Sodom. Sodom verbrannte, samt allen Gottlosen darin und auch alle Werke Lots verbrannten. Lot selbst aber verbrannte dabei nicht. Nur wurde außer seiner Seele daraus nichts gerettet. Man sagt, er kam mit dem nackten Leben davon. So interpretiere ich den Text des Paulus.

[Ziska_Deleted]

Der „Reiche“ stellte die Pharisäer dar.

Der Bettler Lazarus stellte die einfachen Leute des jüdischen Volkes dar, die von den Pharisäern verachtet wurden,
die aber bereuten und Jesus nachfolgten.

Gut dann projizieren wir das auf Kajaphas. Er verurteilte Jesus wegen angeblicher Gotteslästerung und lieferte ihm Pontius Pilatus aus. Er wurde dadurch gegeißelt und später verreckte er dann elendig wie ein Straßenköter am Kreuz.

Jetzt stellen wir uns die Szene am Gerichtstag vor. Kajaphas wird sagen: "Sorry, dann hab ich mich geirrt, hab halt den Falschen erwischt. Du weißt schon, dass ich nur Gott dienen wollte". Und Jesus wird sagen: "Ach, Schwamm drüber, kann ja jeden passieren."

Oder meinst du nicht etwa - Hirnkastl wieder auf [ON] - dass uns Jesus mit der Pein und Qual doch noch etwas mehr sagen will, als es die vorprogrammierten ZJ-Gedankengänge zulassen?

Hallo!
Du darfst das Urteil über den abtrünnigen Pharisäer Kaiphas getrost dem allmächtigen Gott überlassen.
Er hatte gegen Gott gekämpft. Nicht nur einmal...

Apostelgeschichte 5:38,39 HFA 38 Deshalb rate ich euch in dieser Sache:
Lasst diese Männer in Ruhe! Geht nicht gegen sie vor!
Wenn es ihre eigenen Ideen und Taten sind, für die sie sich einsetzen, werden sie damit scheitern.
39 Steht aber Gott dahinter, könnt ihr ohnehin nichts dagegen unternehmen.
Oder wollt ihr am Ende als Leute dastehen, die gegen Gott kämpfen?« ...

Es gibt die Sünde gegen den heiligen Geist. Wer sich dieser Sünde schuldig gemacht hat, wird nicht auferweckt und bleibt für immer tot.

Die Klasse der reuelosen Pharisäer wurden schon von Jesus verurteilt.

Matthäus 12:24 Als die Pharisäer das hörten, sagten sie:
»Er kann nur deshalb die Dämonen austreiben, weil ihm der Teufel4, der Oberste aller Dämonen, die Macht dazu gibt.«

Zu diesen sagte er:

Matthäus 12: 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde, ja sogar Gotteslästerung, kann vergeben werden. Wer aber den Heiligen Geist verlästert, der wird keine Vergebung finden.

Wer nun aber im einzelnen dazu gehört, wissen nur Jehova und Jesus. Ich mische mich nicht in Gottes Angelegenheit!

[Helmuth]

Es gibt die Sünde gegen den heiligen Geist. Wer sich dieser Sünde schuldig gemacht hat, wird nicht auferweckt und bleibt für immer tot.

Und schon wieder so eine unhaltbare Lehre. Wo hast du denn das wieder her?

Wer nun aber im einzelnen dazu gehört, wissen nur Jehova und Jesus. Ich mische mich nicht in Gottes Angelegenheit!

Wenn man sich nicht einmischt, dann lehrt man auch nicht darüber, schon gar nicht wenn es komplett falsch ist.

Und die Frage die ich gestellt habe wurde wieder nicht beantwortet, doch sie bildet einen Wesenskern der Höllethematik: Was meinte Jesus mit Ort der Qual und Pein und Hitze und unerträglich?

[Hemul]

Prediger 3:17-20,

17 Ich sagte mir: Den Gerechten und den Frevler wird Gott richten. Denn Zeit gibt es für jegliches Vorhaben und so auch für alles, was dort geschieht. 18 Ich dachte über die Menschen: Gott hob sie heraus und sah, dass sie doch nur Tiere sind. 19 Das Geschick der Menschen gleicht dem Geschick der Tiere, es trifft sie dasselbe Geschick. Jene müssen sterben wie diese, beide haben denselben Lebensgeist, und nichts hat der Mensch dem Tier voraus, denn nichtig und flüchtig sind sie alle. 20 Alle gehen an ein und denselben Ort, aus dem Staub sind alle entstanden, und alle kehren zurück zum Staub.

[Ziska_Deleted]

Es gibt die Sünde gegen den heiligen Geist. Wer sich dieser Sünde schuldig gemacht hat, wird nicht auferweckt und bleibt für immer tot.

Und schon wieder so eine unhaltbare Lehre. Wo hast du denn das wieder her?

Wer nun aber im einzelnen dazu gehört, wissen nur Jehova und Jesus. Ich mische mich nicht in Gottes Angelegenheit!

Wenn man sich nicht einmischt, dann lehrt man auch nicht darüber, schon gar nicht wenn es komplett falsch ist.

Und die Frage die ich gestellt habe wurde wieder nicht beantwortet, doch sie bildet einen Wesenskern der Höllethematik: Was meinte Jesus mit Ort der Qual und Pein und Hitze und unerträglich?

Hallo!

Kennst du etwa deine eigene Bibel nicht?
Dann lese doch wenigstens die Aussagen Jesu:

Matthäus 12:31,32 31 Jede Sünde oder Gotteslästerung kann vergeben werden -
bis auf die Lästerung gegen den Heiligen Geist. Dafür gibt es keine Vergebung.
32 Wer gegen den Menschensohn lästert, dem kann vergeben werden.
Wer aber gegen den Heiligen Geist lästert, dem wird niemals vergeben werden - nicht in dieser Welt und auch nicht in der zukünftigen.

Hast du wirklich nicht verstanden, was ich mit "einmischen" sagen wollte?

Wer nun aber im einzelnen dazu gehört, wissen nur Jehova und Jesus. Ich mische mich nicht in Gottes Angelegenheit!

ICH weiß nicht, wer zu den Personen gehört, die gegen den heiligen Geist gesündigt haben.
ICH kann nicht ins Herz schauen!

Was meinte Jesus mit Ort der Qual und Pein und Hitze und unerträglich?

Die Frage wurde beantwortet.
Laut der Bibel fühlt ein Toter nichts mehr, er kann nicht mehr denken oder planen.

Wenn Jesus im diesem Gleichnis etwas von Qual, Pein, Hitze sagt, hat es eine andere Bedeutung.

Es ist nicht buchstäblich aufzufassen! Warum denn nicht?

Denk mal nach:

1. Finden alle Menschen, die Gottes Gunst genießen Platz am Busen des Mannes Abraham?

Nein! Maximal 2 Personen würden Platz haben.

2. könnte man mit nur einem Tropfen Wasser einem Menschen Linderung bringen?

Nein! Das Wasser wäre in der Hitze des Feuers verdampft.
Nur ein Tropfen Wasser bringt auch keine Linderung...

Jesus wollte mit diesem Gleichnis, mit dieser Veranschaulichung etwas lehren.
Der „Reiche“ stellte die Pharisäer dar.
Der Bettler Lazarus stellte die einfachen Leute des jüdischen Volkes dar, die von den Pharisäern verachtet wurden,
die aber bereuten und Jesus nachfolgten.
Ihr Tod bedeutet eine Veränderung ihrer Umstände.

Die vorher Verachteten gelangten in eine Stellung göttlicher Gunst.

Die früher anscheinend Begünstigten wurden von Gott verworfen und von den Gerichtsbotschaften gequält,
die diejenigen verkündigten, die von ihnen verachtet worden waren.

Ich denke mal, wir lassen es so stehen.

[Helmuth]

Ziska, ich wollte dich ja vom buchstäblichen Verständnis wegführen. Mein Frage wurde aber wieder nicht beantwortet. Stattdessen indoktrinierst du deine ZJ-Theologie unaufhaltsam weiter. Das können wir wirklich bleiben lassen.


Aber es gibt ja noch andere:

Die Auferstehung gilt für alle, ich zumindest sehe ich da keine Ausnahme:

und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Ich sehe keine Ausnahme, d.h. die Lästerer des HG bleiben liegen. Wenn ich zurückgreife auf die wichtige Feststellung die Christian gemacht hatte:

Bei Himmel und Hölle handelt es sich um Bewusstseinszustände!

ist das fast so was wie die Schlüsselaussage. Denn im Totenreich, also im Staub bzw. in dem sich verwesenden Zustand befindlichen Leichen, weiß keiner was, was sogar unser Hemul bestätigt. Aber auch Jakobus:

Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.

Er sagt dass der Leib ohne Geist tot ist. Der reine Körper, respektive die Leiche ist also leblos und damit irrelevant weiter zu betrachten.

Indem der Geist durch die Auferstehung einen neuen Leib erhält wird er wieder zur lebendigen Seele und kann bewusste Wahrnehmungen machen. D.h. auch Schmerzen wieder empfinden. Nur wird ein Unerlöster nicht verwandelt, so mal meine Theorie, daran könnten wir noch feilen. Am dem was das Gericht betrifft definitiv nicht.

Und jetzt wird mit denen, die nicht Gott gedient haben abgerechnet. Es wird ihnen alles vergolten, was sie z.B. anderen angetan hatten. Darum gibt es auch leichte und schwerere Strafen. Lehrt das nicht schon das AT:

so sollt ihr ihm tun, wie er seinem Bruder zu tun gedachte; und du sollst das Böse aus deiner Mitte hinwegschaffen.

Ich weiß, jetzt wird wieder der große Aufschrei kommen. Das ist das AT, das ist das AT, das wurde abgeschafft!

Jesus hatte es nicht abgeschafft, sondern Gott setzte zuerst die Gnadenzeit durch Jesu Tod und Auferstehung ein, (Johannes 1.17), und wir sehen Gott verschonte seinen einziggezeugten Sohn nicht von Qual und Leid. Wer ihn aber weiterhin ablehnt, d.h. die Gnade durch seinen Sühnetod zurückweist, der steht weiter unter dem Fluch des Gesetzes und es wird ihn in voller Härte treffen. So redet auch Jakobus:

Denn das Gericht wird unbarmherzig ergehen über den, der keine Barmherzigkeit geübt hat.

Und auch Jesus bestätigt das:

Wahrlich, ich sage dir: Du wirst von dort nicht herauskommen, bis du den letzten Groschen bezahlt hast!

Jetzt kann man sich die Frage stellen: Woraus wirst du nicht eher herauskommen? Von welchem Ort spricht Jesus hier wieder? Ich sage, es ist die Hölle. Davon redet Jesus.