1. Clemensbrief

[Rilke]

Hallo liebe Leute,

habt ihr den 1. Clemensbrief gelesen? Zwar ist er nicht in den Bibelkanon aufgenommen worden, wurde von der frühen Christengemeinde aber sehr geschätzt. Er ist um das Jahr 100, wahrscheinlich im Jahre 96 n.Chr. entstanden und berichtet über das frühe Leben der christlichen Gemeinde. Er wird als echter Brief definiert, dessen Anlass massive Streitigkeiten in der Korinther-Gemeinde war.

Mich interessiert, ob ihr den Brief gelesen habt und was eure Meinung hierzu ist.

Liebe Grüße,

Rilke

[Rilke]

Der erwähnte Brief ist ziemlich lang, Wikipedia schreibt hierzu:
"Damit ist der Umfang dieses Briefes vergleichbar mit dem der Offenbarung des Johannes, also länger als der Römerbrief, der längste Brief des Neuen Testaments, und etwas kürzer als das Markusevangelium"

Scheinbar liegt in diesem Brief christliche Relevanz. Über den Inhalt selbst kann ich wenig sagen, da ich ihn nicht gelesen habe. Deswegen meine Frage: Was steht drinnen?

[Helmuth]

Guten Morgen Rilke,

Ein Problem der Apokryphen ist, dass keine unmittelbaren Zeugen die Ereignisse wiedergeben. Sie zitieren aus Hörensagen und dann kommt es zu Ergänzungen und Abänderungen je nach eigener theologischer Sicht.

Das war bei den unmittelbaren ersten Autoren noch nicht der Fall, denn sie würden sofort von den anderen noch lebenden Zeugen korrigiert werden und damit überlieferten sie wesentlich präziser, zuverlässiger und damit wahrheitsgetreuer.

Das ist nun mal so. Daher war es beim Kanon eine Vorgabe nur solche Texte aufzunehmen, die entweder von den unmittelbaren Augenzeugen kamen oder von solchen, welche von diesen auch anerkannt waren, indem sie z.B. deren Diener oder Reisebegleiter waren, oder welche sie als deren Botschafter aussandten, weil sie ihnen völlig vertrauen konnten.

So arbeitet eben der HG. Er weiß was er tut, bis heute!

Das war bei Clemens nicht mehr der Fall. Nicht dass er nicht gläubig war, aber ich zeige dir nur ein Beipiel, das ich in Kürze herausgefunden hatte, damit du verstehst, warum man seinen Schriften nicht dieselbe Autorität verleihen konnte wie z.B. den Worten des Johannes oder Lukas.

Aus dem 17. Kapitel bzgl der Propheten, hier eine Textquelle:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel4-17.htm

3. Ferner steht auch über Job also geschrieben: „Job aber war gerecht und untadelig, wahrheitsliebend, gottesfürchtig, von allem Bösen ferne"

Er zitiert Hiob 1,1 mit der leichten Abänderung, dass er Hiob für fern alles Bösen hielt, während der Urtext "das Böse meidend" schreibt. Hier könnte man noch sagen, gut er hat es dahingehend verstanden und wir haben dazu auch den Originalbeleg. Dieser ist klarer.

Es ist aber bereits eine veränderte Aussage. Etwas Böses meiden bedeutet nicht unbedingt allem Bösen ferne zu sein, sondern wiewohl man böse Züge in sich hat trachtete er sie zu meiden.

Aber über Mose sagt er dieses:

6. Und wieder sagt er: „Ich aber bin Dunst, (der) von einem Kochtopfe (aufsteigt)"

Hierzu gibt es keine Quelle. Die Schrift sagt das nicht über Mose. Der Bericht vom Dornbusch aus Exodus gilt heute als völlig authentisch. Daher hat Clemens hier etwas dazugedichtet oder er zitierte aus einer bereits falschen Quelle.

Wenn es um das authentische Leben Jesu geht, wäre von einem der Augenzeugen mit Sicherheit eine Korrektur gekommen: "Clemens, dieses hat Jesus nicht gesagt bzw. getan. Ich kann ich mich nicht daran erinnern, die anderen Jünger auch nicht, woher weißt dann du das? Du warst nicht dabei, wir schon, bitte streich das aus dem Bericht."

Hätte er es herausgenommen, wäre sein Werk zwar um einen Vers ärmer gewesen, dafür wahrheitsgetreuer. Aber genau hier begegnen wir einem typisch menschlichen Problem und der HG weiß das. Menschen übertreiben in der Darstellung des Herrn und Meisters gerne und überhöhen ihn, was ja an sich gar nicht geht, aber das Übel daran ist. dass daraus falsche Anbetung resultiert.

Das 4. Jh war dahigehend bereits geprägt und geistlich verkommen, sich nur mehr noch über Jesu Stellung zu zanken, als seine eigenen Worte im Original zu belassen und sich danach zu richten, wie es uns die ersten Evangelisten oder der Apostel Paulus überlieferten.

Derart kam viel unselige Zusatz-Literatur zustanden, die man auf dieselbe Stufe wie das Wort Gottes gestellt hat. Und man verfolgte schon damals jene, die das nicht akzeptierten, weil sie sich der Wahrheit mehr verpflichtet wussten als menschlicher Überlieferung.

Dabei war es eine großartige Arbeit derjenigen, welche die Kanonisierung vorgenommen hatten. Sie ließen keine anderen Schriften zu als Augenzeugen oder eine von diesen unmittelbar autorisierte Person. Leider blieb es nicht dabei.

Paulus hätte gesagt: "Im Geist habt ihr begonnen und im Fleisch beendet" und hätte sie darauf hingewiesen nur das zu akzeptieren, was z.B. ihm überliefert wurde (vgl. dazu seine Mahnung im Galterbrief). Paulus ging darin sogar so weit, dieses Treiben zu verfluchen. All die Konsequenzen sind danach auch eingetreten.

Wie du weißt, behaupte ich heute, dass Fehler im Kanon immer noch bestehen und wir ihn noch nicht vollkommen fertiggestellt haben. Im 4. Jh wurde mehr oder weniger unter Zwang ein Schlussstrich gezogen und der Text einzementiert. Auch das war nicht richtig. Das AT hatte bis ins 2. Jh. gebraucht, um endgültig festzustehen.

Von solchen Zänkereien wie um das NT ist uns aus dem AT nichts bekannt. Der HG hatte hier als seine Freiheit sein Werk zu tn. Das NT hätte noch gebraucht, doch der Heilige Geist begann so allmählich aus dem Christentum zu weichen. Die Folge: Zerspaltung des Leibes mit unzähligen Übersetzungsvarianten und Buchzusammenstellungen. Das AT hat das in der Form nicht. Zumindest gibt es nicht dutzende Varianten und Abspaltungen mit eigener Thora.

Aber eines war den ersten Textzusammenstellern schon damals klar und ist es anhand nur diese einzigen Zeugnisses auch für mich: Der Clemensbrief gehört so nicht in diesen heiligen Kanon.

[Rilke]

Ein Problem der Apokryphen ist, dass keine unmittelbaren Zeugen die Ereignisse wiedergeben.

Der Clemensbrief ist ja kein Brief, der theologische Neuoffenbarungen bieten möchte, sondern ein historischer Brief, der die Umstände der Kirchen darstellt. Es geht in diesem Brief nicht unbedingt um das Leben Christi, sondern um das Fortbestehen seiner Gemeinden im ersten Jahrhundert. Hierbei geht es sehr wohl um Augenzeugenberichte und hierbei kann uns der Brief vielleicht doch neues vermitteln. Die älteren Mitglieder der Gemeinde hatten den einen oder anderen Apostel selbst erlebt und ließ möglicherweise etwas aus dessen mündlicher Überlieferung verewigen.
In diese Richtung dachte ich eher.

Das war bei den unmittelbaren ersten Autoren noch nicht der Fall, denn sie würden sofort von den anderen noch lebenden Zeugen korrigiert werden und damit überlieferten sie wesentlich präziser, zuverlässiger und damit wahrheitsgetreuer.

Johannes, dessen Evangelium von den übrigen am ehesten abweicht, konnte von anderen Augenzeugen nicht mehr korrigiert werden - wir vertrauen ihm trotzdem blind und voller Glaube. Natürlich ist das gut so, und ich möchte auch nicht dagegen argumentieren, aber wie wir sehen müssen wir ab und zu auch der Leitung des Hl. Geistes in den Briefen der Apostel und Heiligen vertrauen. An gewisser Stelle tun wir das selbstverständlich, an anderer nicht.

Das war bei Clemens nicht mehr der Fall. Nicht dass er nicht gläubig war, aber ich zeige dir nur ein Beipiel, das ich in Kürze herausgefunden hatte, damit du verstehst, warum man seinen Schriften nicht dieselbe Autorität verleihen konnte wie z.B. den Worten des Johannes oder Lukas.

Da stimme ich dir zu.
Aber signifikant und sehr interessant für mich ist das 5. Kapitel des Clemensbriefes: Hier wird von dem Märtyrertod des Petrus und des Paulus gesprochen:

"Aber, um mit den alten Beispielen aufzuhören, wollen wir nun auf die Kämpfer der neuesten Zeit kommen; wir wollen die hervorstechendsten Beispiele unseres Zeitalters herausgreifen. Wegen Eifersucht und Neid haben die größten und gerechtesten Männer, Säulen waren sie, Verfolgung und Kampf bis zum Tode getragen. Stellen wir uns die guten Apostel vor Augen: einen Petrus, der wegen ungerechter Eifersucht nicht ein oder zwei, sondern vielerlei Mühseligkeiten erduldet hat und, nachdem er so sein Zeugnis (für Christus) abgelegt hatte, angelangt ist an dem ihn gebührenden Orte der Herrlichkeit. Wegen Eifersucht und Streit hat Paulus den Beweis seiner Ausdauer erbracht. Siebenmal gefesselt, vertrieben, gesteinigt, Herold (des Evangeliums) im Osten und Westen, holte er sich den herrlichen Ruhm seines Glaubens. Er hatte Gerechtigkeit der ganzen Welt gelehrt, war bis in den äußersten Westen vorgedrungen und hatte vor den Machthabern sein Zeugnis abgelegt, so wurde er weggenommen von dieser Welt und ging ein in den heiligen Ort, das größte Beispiel der Geduld.

Hier könnte der Brief so viel Recht behalten, wie auch die Evangelien über Jesus Recht haben.
Was sagst du?

[Helmuth]

Aber signifikant und sehr interessant für mich ist das 5. Kapitel des Clemensbriefes: Hier wird von dem Märtyrertod des Petrus und des Paulus gesprochen:

Es wird darüber gesprochen, aber mehr auch nicht, d.h. ohne konkrete Tatbestände. Kennst du noch andere Textstellen? Ich werd mal die beiden Clemensbrief komplett lesen. Nutzt's nix, schod's nix.

Völlig anders aber in der Apostelgeschichte, aus der wir historische Fakten im Detail lesen. Der 1, Clem-Brief ist aus historischer Perspektive ein Zeitzeugnis, wei sehr sollen Hisoriker beurteilen, aber deutlich weniger informativ als z.B. Flavius Josephus, aus christlicher Perspektive. Man lese nur mal seine Berichte über den Jüdischen Krieg.

Er sollte ein Lehrbrief sein, hatte aber keine apostolische Autorität. Ich denke als mehr als eine Predigt war er gar nicht gedacht. Es werden viele Stellen aus dem AT zitiert.

[ProfDrVonUndZu]

3. Ferner steht auch über Job also geschrieben: „Job aber war gerecht und untadelig, wahrheitsliebend, gottesfürchtig, von allem Bösen ferne"

Er zitiert Hiob 1,1 mit der leichten Abänderung, dass er Hiob für fern alles Bösen hielt, während der Urtext "das Böse meidend" schreibt. Hier könnte man noch sagen, gut er hat es dahingehend verstanden und wir haben dazu auch den Originalbeleg. Dieser ist klarer.

Es ist aber bereits eine veränderte Aussage. Etwas Böses meiden bedeutet nicht unbedingt allem Bösen ferne zu sein, sondern wiewohl man böse Züge in sich hat trachtete er sie zu meiden.

Die Abweichung kommt hier von der deutschen Übersetzung. Clemens benutzt den Vers anhand der Septuaginta. Dort hieße es "fernhaltend von allen bösen Handlungen". Das Wort Handlungen wurde wahrscheinlich ergänzt, um Missverständnissen vorzubeugen. Sonst könnte man verstehen, dass Hiob auch böse Menschen in jeder Form mied. Aber das soll hier wohl nicht gesagt werden.

[Helmuth]

Die Abweichung kommt hier von der deutschen Übersetzung. Clemens benutzt den Vers anhand der Septuaginta. Dort hieße es "fernhaltend von allen bösen Handlungen". Das Wort Handlungen wurde wahrscheinlich ergänzt, um Missverständnissen vorzubeugen. Sonst könnte man verstehen, dass Hiob auch böse Menschen in jeder Form mied. Aber das soll hier wohl nicht gesagt werden.

Ja, das mit Hiob war auch eher ein schwacher Beleg, aber ich denke wir finden neben dem was Mose nicht gesagt hatte und Clemens ihm zugeschrieben hatte noch weitere, wenn wir graben. Im Prinzip scheidet er schon ab dem ersten gefundenen aus.

[Helmuth]

Aber signifikant und sehr interessant für mich ist das 5. Kapitel des Clemensbriefes: Hier wird von dem Märtyrertod des Petrus und des Paulus gesprochen:

Ich habe mich nun etwas weiter eingelesen und auch andere Sellungnahmen dazu gelesen. Ich kommt zu dem Ergebnis, dass man sich entscheiden muss:

- Vertraue ich den überlieferten Schriften wie z.B. Paulus und Lukas
- Vertraue ich den Schriften der nachfolgenden Kirchenväter

Da in den späteren Schriften stellenweise Behauptungen aufgestellt werden, die klar gegen das Wort der Apostel reden und auch sonst kaum einer historischen Betrachtung standhalten, so sind sie zurecht als nicht kanonisch eingestuft und damit verworfen worden.

Aus der Erwähnung von Petrus und Paulus wurde die Legende geboren, dass sie in Rom gelebt haben, Petrus der erste Bischof Roms war und beide, Petrus wie Paulus später den Märthyertod in Rom erlitten haben sollen.

Laut Bibel gibt es dafür keinen einzigen Hinweis und die historische Forschung kommt zu dem Ergebnis, dass Petrus höchstwahrscheinlich nie in Rom war. Vielleicht war er ja mal dort, wie soll man es aber wissen ohne Beleg? In solch einer führenden Position muss es klarere Zeugnisse geben als dieser dünne Strohhalm, an den sie die RKK klammert.

Von Paulus lesen wir in der Apg. 28, dass er in Rom war und dort Juden das Evangelium predigte. Wir erfahren, dass er in einer Mietwohnung gelebt hatte, wiewohl er in Gefangenschaft dorthin deportert worden war. Über seine Audienz vor dem Kaiser, weswegen er auch dorthingebracht wurde, lesen wir nichts weiter. Und es gibt keinen Hinweis seinen großen Apostelbruder jemals in Rom angetroffen zu haben.

Der 1. Clemensbrief ist aber auch deshalb für die RKK wichtig, als er ihnen die ersten Grundlagen für das starre Amtswesen liefert. Wie gesagt vertrete ich die Meinung, dass sich der Heilige Geist beginnend ab dem 2. Jh zurückgezogen hat. Es ging später mehr oder weniger nur mehr noch um die Sicherung ihrer Autorität. Galater 3,3 lässt grüßen.

Damit geht einher, dass kaum noch relevante Wunder und Heilungsberichte vorliegen, wodurch Jesu Anwesenheit besser bestätigt gewesen wäre und derartige Berichte dann auch wieder wesentlich glaubwürdiger gewesen wären. Stattdessen erfolgt ein Schwall an Lehre in überzeichneter Weise.

Stil und Chrakter sind gänzlich anders, als es z.B. die Briefe der Apostel waren, weil diese immer einen sehr direkten praktischen Bezug zu unmittelbaren Lebensumständen hatten. Man erkennt unschwer, dass die direkte Leitung des Heiligen Geistes früher noch vorhanden war.

Ich muss mich ernsthaft fragen, ob es sich lohnt jedem mehr oder weniger verwilderten Schrifttum nachzugehen und auch noch säuberlichst zu studieren oder ob es nicht besser wäre sich der Heiligung seines Lebens zu widmen, ein besserer Nachfolger zu werden.

Auch diese Entscheidung musst du für dein weiteres Leben noch treffen, hochverehrter Rilke, meine habe ich bereits getätigt.

[Verlorener_Sohn]

Lieber Helmuth.

Da du in anderen Threads schriebst, dass du generell einigen Briefen auch aus dem Kanon die Inspiration ab erkennst, ist es für mich fraglich ob du in geistlichen Dingen unvoreingenommen bist.

Du berufst dich auf die Bibel, obwohl du ihr nicht vollkommen vertraust oder ihrer nicht mehr vollkommen sicher bist.

Vielleicht haben dies andere bereits vergessen.
Aber seitdem sehe ich deine Aussagen zu kanonischen und ausserkanonischen Schriften als sehr kritisch.

[Rilke]

Vielleicht war er ja mal dort, wie soll man es aber wissen ohne Beleg? In solch einer führenden Position muss es klarere Zeugnisse geben als dieser dünne Strohhalm, an den sie die RKK klammert.

Ich finde, dass die Paulusakten sehenswert sind. Ich habe mich persönlich noch nicht damit beschäftigt, jedoch wäre die Ablehnung aus Prinzip falsch. Ich hoffe, dass ich bald Zeit dazu finde.
Hast du sie gelesen?

Wie gesagt vertrete ich die Meinung, dass sich der Heilige Geist beginnend ab dem 2. Jh zurückgezogen hat. Es ging später mehr oder weniger nur mehr noch um die Sicherung ihrer Autorität.

Man darf nicht vergessen, dass das Kollektivorgan "Katholische Kirche" aus vielen Menschen bestand - viele davon waren arme, äußerst fromme Menschen, die darum bemüht waren, Gottes Gegenwart zu erfahren. Viele Mönche verzichteten auf alles, um ein Leben wie Jesus zu führen. Unzählige von jenen, die heute vergessen sind, waren frommer als du, ich und jeder andere in diesem Forum zusammen. Sie trugen ihr Kreuz wahrhaftig bis in den Tod. In solchen Menschen soll der Hl. Geist nicht gewirkt haben? Das solltest du noch einmal überdenken, Helmuth.

Damit geht einher, dass kaum noch relevante Wunder und Heilungsberichte vorliegen, wodurch Jesu Anwesenheit besser bestätigt gewesen wäre und derartige Berichte dann auch wieder wesentlich glaubwürdiger gewesen wären. Stattdessen erfolgt ein Schwall an Lehre in überzeichneter Weise.

Es gibt Berichte zuhauf von Menschen, die Wunder im Namen Jesu taten. Viele von ihnen sind heute Heilige, bei denen um Fürbitte gebeten wird, ganz ähnlich wie bei deinem apostolischen Lehrer.
Solche Wunderberichte füllen mächtige Bibliotheken und die Tatsache, dass man sie nicht akzeptieren mag, schmälert ihre Existenz nicht.

Ich muss mich ernsthaft fragen, ob es sich lohnt jedem mehr oder weniger verwilderten Schrifttum nachzugehen und auch noch säuberlichst zu studieren oder ob es nicht besser wäre sich der Heiligung seines Lebens zu widmen, ein besserer Nachfolger zu werden.
Auch diese Entscheidung musst du für dein weiteres Leben noch treffen, hochverehrter Rilke, meine habe ich bereits getätigt.

Wohl wahr, mein Freund!
Ausgehend davon steht die Frage: War der Heilige Geist in der jungen Kirche aktiv, oder nicht? Du sagst nein, aber ich sehe keine Gründe, die dagegen sprechen würden...