Ostern / Passah / Abendmahl

[Munro]

Über dieses Bilderverbot:

In der Weltgeschichte der Religionen gab es immer wieder Kulturen, die ihre Götter (oft massenhaft) bildlich darstellten, und Kulturen, die Bilderverbote aussprachen und praktizierten. Die älteste überlieferte monotheistische Religion, die des Pharao Echnaton, kannte kein Abbildungsverbot. Sie setzte die bildlichen Darstellungen mit Stiländerungen fort.

Die Römer und Griechen des Altertums hatten eine polytheistische Religion und stellten ihre Götter bildlich (menschenähnlich) dar, so wie auch etwa im Hinduismus. Der sagenhafte zweite römische König Numa Pompilius kannte der Überlieferung nach noch keine Götterbilder.[1]
Von den Germanen, deren Religion auch polytheistisch war, heißt es zwar bei Tacitus: „Übrigens finden sie es der Größe der Himmlischen nicht angemessen, die Götter in Tempelwände zu bannen oder sie irgendwie menschlichen Zügen ähnlich darzustellen“.[2] Tatsächlich findet man aber nördlich der Alpen (lange bevor sich das Christentum durchsetzte) Bildnisse (Felsritzungen) und hölzerne Skulpturen (Moorfunde), die vermutlich Götter darstellen.

In Judentum, Zoroastrismus und Islam gab und gibt es hingegen relativ weit ausgelegte Bilderverbote. Bis auf sehr wenige Ausnahmen finden sich in Synagogen und Moscheen weder Darstellungen Gottes, noch von Religionsstiftern, Menschen oder Tieren. Im Islam sind stattdessen kalligraphische Schriftzüge, geometrische Muster und Pflanzenornamentik verbreitet.

Im Christentum gibt es überwiegend kein Bilderverbot, nur in Teilen des Protestantismus (vor allem in der kalvinistischen reformierten Kirche) und der Assyrischen Kirche (zeitweise auch in der orthodoxen Kirche) finden sich solche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot

Also: Im Christentum gibt es überwiegend kein Bilderverbot!
Und das ist auch gut so!

[Helmuth]

Der Duden sagt folgendes:

(Kleiner Tipp von mir: Wenn du ohnehin auf den link verweist, muss nicht der ganze Text dann hierher kopiert werden, das bläht alles nur unnötig auf - und damit Klugscheißermodus wieder [OFF] )

Gute Arbeit, werter Rilke, das ist eine sehr gute Hinweisestelle auf den Weg hin zur Quelle, aber noch nicht die eigentliche Quelle. Wir schwimmen weiterhin noch im Fahrwasser der Mutmaßungen.

Ich bin wirklich daran interessiert, wie sich die RKK dieses Osterbegriffes bemächtigt hat. Weißt du, es ist doch nicht von der Hand zu weisen, weil es ohnehin alle Spatzen von den Dächern pfeiffen, dass sie heidnischen Einflüssen ausgesetzt war. Das sind wir doch alle. Ein vehementes Leugnen wäre also nur ein Eingeständnis, dass sie hier etwas zu verbergen sucht oder nun schönreden will.

Ich versuche nun in dieser Diskussion mir dieses Wort wirklich zu Herzen zu nehmen:

Darum richtet nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das im Finstern Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbar machen wird; und dann wird jedem das Lob von Gott zuteil werden.

Ist der "Oster"-Begriff von Gott bräuchte sich niemand dafür auch nur einen Pfifferling schämen und könnte ihn ins Licht stellen. Daher will ich den Urspung. Es muss doch ein altväterliches Dokument geben, dass Ostern anstelle Auferstehung sagt, welches ihn damit erklärt.

Damit ist er immer noch nicht von Gott, weil er außerkanonisch und somit nicht biblisch ist, aber zumindest könnte man sich vom Vorwurf des Vermischens mit heidnischen Götzenkulten freisprechen. Eine reine Umbennenung wäre für mich ein geringes Problem, da ich am bloßen Buchstaben nicht klebe (denn der Buchstabe tötet, ...).

Gibt es das also oder gibt es das nicht?

[Rilke]

Das bläht alles nur unnötig auf

Stimmt, danke für den Tipp - ist ja eigentlich eh klar!

Gute Arbeit, werter Rilke, das ist eine sehr gute Hinweisestelle auf den Weg hin zur Quelle, aber noch nicht die eigentliche Quelle.
Ich bin wirklich daran interessiert, wie sich die RKK dieses Osterbegriffes bemächtigt hat.

Wie meinst du?
Wenn du auf Ostara zu sprechen kommen möchtest: Für eine Existenz einer solchen Gottheit gibt es keinen Beleg bis auf Jakob Grimm, der eine reine Vermutung auszusprechen wagte, die sich auf Aussagen eines englischen Kirchenvater namens Beda, der 674 geboren wurde, stützten. Nach diesem Beda wurde der Monat April vor Bekehrung der Insel auch "Eostur-monath" genannt. Dieser Name sei auf eine Fruchtbarkeitsgöttin namens "Eostre" zurückzuführen.
Das Problem an der Theorie ist die folgende: Es gibt keinen einzigen Beleg für diese Eostre vor der Erwähnung von Beda. Dabei ist es gerade in der heutigen Forschung möglich, antike Götternamen zu eruieren: Thor, Wotan, Freya, Frigg, Loki sind nur ein paar germanische Gottheiten, deren Existenz mit Sicherheit belegt ist. Bei Eostre handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Mythos.

Weißt du, es ist doch nicht von der Hand zu weisen, weil es ohnehin alle Spatzen von den Dächern pfeiffen, dass sie heidnischen Einflüssen ausgesetzt war. Das sind wir doch alle. Ein vehementes Leugnen wäre also nur ein Eingeständnis, dass sie hier etwas zu verbergen sucht oder nun schönreden will.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Auferstehung Jesu und einem Götzendienst. Das Datum von Ostern richtet sich nach dem jüdischen Fest Pessach, welches sich nach dem Frühlingsvollmond richtet. In der frühen Kirche gab es Streitigkeiten über die Festlegung des Datums, so bestimmte man am Konzil von Nicäa dass Ostern am ersten Sonntag nach Frühlingsbeginn zu feiern sei.
Ich erkenne keinen Indikator für Götzendienst, wo siehst du ihn?

Ist der "Oster"-Begriff von Gott bräuchte sich niemand dafür auch nur einen Pfifferling schämen und könnte ihn ins Licht stellen. Daher will ich den Urspung. Es muss doch ein altväterliches Dokument geben, dass Ostern anstelle Auferstehung sagt, welches ihn damit erklärt.

Wenn es deiner Befriedigung gelten soll, so suche ich nach dem ersten Dokument, das Ostern belegt. Aber ich glaube, dass dieses Fest im judenchristlichen Umfeld zu suchen ist - man transformierte das jüdische Pessach ins christliche Ostern. Dafür mag es keine handschriftlichen Beweise geben, aber wen stört das?
Ist alles, was nicht geboten ist, für dich verboten?

[Rilke]

Damit ist er immer noch nicht von Gott, weil er außerkanonisch und somit nicht biblisch ist, aber zumindest könnte man sich vom Vorwurf des Vermischens mit heidnischen Götzenkulten freisprechen.

Ich denke, wenn man Ostern eines heidnischen Ursprungs bezichtigen möchte, muss man erst Beweise dafür liefern.
In dubio pro reo.
Wenn du behauptest, dass Ostern verkleidetes Heidentum ist, dann hinterlege deine Beweise. Eine bloße Vermutung, die sich aufgrund fehlender Dokumente nicht lückenlos widerlegen lässt, ist kein stichhaltiges Argument.

[Rilke]

@Helmuth:

Was ich gefunden habe ist eine Erwähnung des Kirchenvaters Telesphorus, der um 135 gestorben ist. Er war etwa 125 bis zu seinem Tode Bischof von Rom. Auf ihn geht die Festlegung der weihnachtlichen Messe zu Mitternacht und das Feiern von Ostern an Sonntagen zurück.

Die "Catholic Encyclopedia" sagt dazu folgendes:
"In the fragment of the letter of Irenæus of Lyons to Pope Victor concerning the celebration of Easter (Eusebius, Church History V.24), Telesphorus is mentioned as one of the Roman bishops who always celebrated Easter on Sunday, without, however, abandoning church fellowship with those communities that did not follow this custom."

Fest steht also, dass die Praxis, Ostern zu feiern, bereits in Rom um 100 gängig war. Von der Beeinflussung einer germanischen Frühlingsgöttin kann man also nicht ausgehen. Interessant wäre es nun den Brief von Irenæus von Lyon an Papst Victor zu finden.

Wenn wir bedenken, dass die Johannes-Offenbarung kurz vor dem Ende des 1. Jhd. geschrieben wurde, dann ist es zum ersten Beleg des Osterfestes nur mehr ein Katzensprung. Von großer heidnischer Beeinflussung kann man da eigentlich nicht ausgehen, und wenn, dann müsste man diese Vermutung beweisen können.

[Helmuth]

Was ich gefunden habe ist eine Erwähnung des Kirchenvaters Telesphorus, der um 135 gestorben ist. Er war etwa 125 bis zu seinem Tode Bischof von Rom. Auf ihn geht die Festlegung der weihnachtlichen Messe zu Mitternacht und das Feiern von Ostern an Sonntagen zurück.

Die "Catholic Encyclopedia" sagt dazu folgendes:
"In the fragment of the letter of Irenæus of Lyons to Pope Victor concerning the celebration of Easter (Eusebius, Church History V.24), Telesphorus is mentioned as one of the Roman bishops who always celebrated Easter on Sunday, without, however, abandoning church fellowship with those communities that did not follow this custom."

Danke für die Recherche, aber es ist daraus nicht ersichtlich, dass er den Begriff "Ostern" in seinem Schrifttum als solches auch gebraucht hat, nur die Verlegung des GD auf Sonntag. Vielleicht hat das jemand als Fußnote angemerkt. Das wäre zu klären.

Mein Recherchen ergeben als erste Erwähnung - wie gesagt im Schrifttum (!) - Folgendes:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel100-39.htm-Oster
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel100-45.htm-Oster
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel100-110.htm-Oster

von Justin dem Märtyrer († um 165)

Jetzt müsste man das mit dem griechischen Orignaltext vergleichen, was dort steht oder ob nur eine entsprechend "katholische" Übersetzung vorliegt, was ich sogar annehme. Hast du da was?

[Rilke]

Danke für die Recherche, aber es ist daraus nicht ersichtlich, dass er den Begriff "Ostern" in seinem Schrifttum als solches auch gebraucht hat, nur die Verlegung des GD auf Sonntag. Vielleicht hat das jemand als Fußnote angemerkt. Das wäre zu klären.

Also "Ostern" wird er wohl kaum verwendet haben, weil er Latein geschrieben hat. Wahrscheinlich benutzte er das Wort "Pascha" was vom Wort Pessach abgeleitet wurde. Ostern ist nicht nur inhaltlich, auch etymologisch am jüdischen Fest angelehnt. Wenn du also die "Wurzeln des Osterns" ausfindig machen möchtest, so kannst du Pessach am ehesten dazu erwähnen.

Jetzt müsste man das mit dem griechischen Orignaltext vergleichen, was dort steht oder ob nur eine entsprechend "katholische" Übersetzung vorliegt, was ich sogar annehme. Hast du da was?

So auf die Schnelle konnte ich nichts finden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie Pascha oder auf Griechisch Πάσχα verwendeten, was auf Pessach zurückzuführen ist.
Mal sehen, vielleicht finde ich was dazu...

[Abischai]

...Also: Im Christentum gibt es überwiegend kein Bilderverbot!
Und das ist auch gut so!

Nein, im Katholizismus gibt es kein Bilderverbot, weil der Katholizismus auf der Verehrung von Bildern basiert, und genau das unterscheidet den Katholizismus vom "Christentum", es ist "Christentun".

[Rilke]

Im griechischen Urtext finden wir bezüglich dem Opfer Jesu folgenden Text:

1. Korinther 5,7:
Deutsch:
[...] denn als unser Paschalamm ist Christus geopfert worden."

Latein:
Etenim Pascha nostrum immolatus est Christus.

Griechisch:
και γαρ το πασχα ημων υπερ ημων ετυθη εθυθη χριστος ("Pascha")

Das Opfer Jesu wird mit Pessach verbunden, das Osterfest war an Pessach angelehnt, man sprach vom Pas-cha, was nur die Griechisch-Lateinische Aussprache vom jüdischen Fest war.

[R.F.]

Damit ist er immer noch nicht von Gott, weil er außerkanonisch und somit nicht biblisch ist, aber zumindest könnte man sich vom Vorwurf des Vermischens mit heidnischen Götzenkulten freisprechen.

Ich denke, wenn man Ostern eines heidnischen Ursprungs bezichtigen möchte, muss man erst Beweise dafür liefern.
In dubio pro reo.
Wenn du behauptest, dass Ostern verkleidetes Heidentum ist, dann hinterlege deine Beweise. Eine bloße Vermutung, die sich aufgrund fehlender Dokumente nicht lückenlos widerlegen lässt, ist kein stichhaltiges Argument.

Das zentrale Ereignis ist der Tod Jesu an einem Passah. Jesu Auferstehung feierte die Ur-Gemeinde der Schrift zufolge nicht.