'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Rund um Bibel und Glaube
SilverBullet
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#21 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von SilverBullet » Mo 23. Apr 2018, 22:32

PeB hat geschrieben:Atheismus ist die maximale Naivität anzunehmen, dass Wissenschaft Gott widerlege
Ich will jetzt nicht für die Atheisten sprechen, denn die wissen letztlich ja auch nicht wogegen sie sind bzw. was sie nicht haben, aber aus meiner Sicht ist „Atheismus“ ein Begriff der von „Gottes-Gläubigen“ stammt. Die Absicht dahinter war wohl eher nicht die Suche nach wissenschaftlichen Grundlagen gegen religiöse Behauptungen.

PeB hat geschrieben:Das Gegenteil ist der Fall. Sie bestätigt ihn.
Nein, Wissenschaft kann nur Zusammenhänge bestätigen.
An dem religiösen So-Tun-Als-Ob-Theater kann sie sich deshalb nicht beteiligen.

PeB hat geschrieben:Dazu nochmal: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott."
Aber wenn du tiefere Einblicke hast als Heisenberg, mag ich mich irren.
Exakt das ist das falsche Getue, weswegen ich meinen ersten Beitrag hier geschrieben habe.
Du möchtest auf der Welle reiten „in einem Gebiet grosser Wissenschaftler, also auch in einem anderen Gebiet grosser Wissenschaftler“ -> Autoritäts-Argument.

Genau diesen Eindruck dürfest du aber niemals vermitteln, wenn du auch nur ein Gramm mit Wissenschaft zu tun haben willst - und du willst dir ja exakt diese Legende geben (nebenbei im Internet ist das ein schlechter Witz :-))

Novas
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#22 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von Novas » Mo 23. Apr 2018, 22:38

SilverBullet hat geschrieben:„Respekt, das ist ja mal ein komplett uneigennütziges Konzept“ :-)

Die Nützlichkeit ist ein sehr gutes Argument für die Religion :) Religionskritiker weisen gerne darauf hin, wie schädlich Religion ist, aber wenn sie nur schädlich wäre, dann hätte sie sich aus evolutionärer Sicht nicht entfalten und bewähren können. Scheinbar ist Religion ein evolutionäres Erfolgsmodell.

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Erich
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#23 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von Erich » Di 24. Apr 2018, 12:02

SilverBullet hat geschrieben:
Erich hat geschrieben:Martin Luther sagt kurz dazu:
"Was heißt, einen Gott haben, oder was ist Gott?
Antwort: ein Gott heißt das, dazu man sich versehen soll alles Guten und Zuflucht haben in allen Nöten; also dass einen Gott haben nichts anders ist, denn ihm von Herzen trauen und glauben; wie ich oft gesagt habe, dass allein das Trauen und Glauben des Herzens beide macht, Gott und Abgott. Ist der Glaube und Vertrauen recht, so ist auch dein Gott recht; und wiederum, wo das Vertrauen falsch und unrecht ist, da ist auch der rechte Gott nicht. Denn die zwei gehören zusammen, Glaube und Gott. Woran du nun (sage ich) dein Herz hängst und worauf du dich verlässest, das ist eigentlich dein Gott."
Das ist nichts weniger als die Bestätigung dessen, was ich schon seit langem sage:
„Gläubige“ entwerfen sich eine Rolle – sie führen ein So-Tun-Als-Ob-Theater auf.
- Wissenschaftler sind sich einig: Jesus Christus hat wirklich gelebt.
- Ja, Jesus Christus ist auch durch ausserbiblische Quellen belegt.
- Jesus Christus hatte gewiss kein "So-Tun-Als-Ob-Theater" aufgeführt.
- Und seine ersten Jünger und Apostel sind Zeugen dafür, was er getan hat.
- Diese Zeugnisse über Jesus Christus kannst Du im Neuen Testament nachlesen.
- Da siehst Du auch, dass die ersten Christen von Anfang an verfolgt wurden.
- Und von Christenverfolgungen steht in den Geschichtsbüchern geschrieben.

In deiner Aussage ist die Richtung eindeutig vorgegeben:
der „Gläubige“ wünscht sich was zusammen und bildet sich dann ein, dass dies so sein muss, weil „dahinter“ ja irgendetwas dies verursacht hat (selbstverständlich hat er keine Ahnung, was das „Verursachende“ sein könnte -> unsichtbar/unerreichbar/unverstehbar).
Jesus Christus, der ja nachweislich gelebt hat, sprach:
Joh 6,38 Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.
Ja, kein Mensch auf Erden hat jemals Gott (so wie er im Himmel ist) gesehen, aber sein Sohn (Gott, das Wort), Jesus Christus, der vom Himmel auf die Erde kam und ein wahrer Mensch wurde (so, wie wir), hat Gottes Worte gesprochen und Gottes Werke getan, ja, Jesus Christus hat uns Gott offenbart, verkündigt und gepredigt. - In Jesus Christus erkennen wir Gott. - Ja, er sagte sogar: "Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30)

Jesus Christus sprach:
Joh 14,7-11
7 Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. 8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.
Mt 11,25-30
25 Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies Weisen und Klugen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart. 26 Ja, Vater; denn so hat es dir wohlgefallen. 27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will. 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Exakt dies machen auch die „grossen Wissenschaftler“ aus der Liste, wenn es bei ihnen um Religion geht.
Die großen Wissenschaftler, die an Gott glauben, haben ganz einfach auch gesehen und erkannt, dass es außer ihrer Wissenschaft (z.B. die Physik), auch noch unsern Gott gibt, der uns das Leben gegeben und alle Dinge (Materie, Raum und Zeit - vom kleinsten Teilchen bis zum Größten usw.) gemacht hat, was sie nun schön wissenschaftlich erforschen können.

Was machen aber nun die „grossen Wissenschaftler“ wenn es um ihr Fachgebiet geht?
Ganz einfach:
Sie suchen nach Gelegenheiten „Realität“ zu identifizieren und zu verstehen.
Da habe ich nichts dagegen, und ich freue mich, wenn sie wieder etwas Neues entdeckt haben.

„Realität“ ist, wenn man sie im „hier und jetzt“, exakt wegen dem „hier und jetzt“ akzeptieren muss und sich keinerlei Widersprüche wegen Falschreaktion ergeben können.
Realität ist auch, dass die Wissenschaft bis heute nur ein paar Prozent von allen Dingen weiß, die es zu wissen gibt. - Wissenschaft irrt sich empor!

Mit deinem Text kann man exakt feststellen, dass sich die „grossen Wissenschaftler“ im maximalen Gegensatz zu ihrer sonstigen Tätigkeit verhalten, wenn sie ihre religiöse Neigung präsentieren.
Ohne Gott gibt es keine Wissenschaft!

(ach ja, "Martin Luther" hatte auch keine Ahnung was "Gott" sein soll - er hatte ja schon Schwierigkeiten bei einem Blitz)
- Martin Luther hat Gott im Laufe seines Lebens erst richtig kennengelernt.
- "Was heißt, einen Gott haben, oder was ist Gott?"
- Darauf konnte Martin Luther nun antworten, aber Du hast davon keine Ahnung.
- Du kannst deshalb nicht von Dir auf Andere schließen!

Und was den Blitz betrifft:
Ja, Martin Luther hatte Angst vor dem Blitz! - Viele Menschen haben Angst vor Blitzen.
Martin Luther wusste aber auch, dass Gott Naturereignisse steuern kann, wenn er will.
Lk 8,22-25
22 Und es begab sich an einem der Tage, dass er in ein Boot stieg mit seinen Jüngern; und er sprach zu ihnen: Lasst uns ans andere Ufer des Sees fahren. Und sie stießen vom Land ab.
23 Und als sie fuhren, schlief er ein. Und es kam ein Windwirbel über den See und die Wellen überfielen sie, und sie waren in großer Gefahr.
24 Da traten sie zu ihm und weckten ihn auf und sprachen: Meister, Meister, wir kommen um! Da stand er auf und bedrohte den Wind und die Wogen des Wassers, und sie legten sich und es ward eine Stille.
25 Er sprach aber zu ihnen: Wo ist euer Glaube? Sie fürchteten sich aber und verwunderten sich und sprachen untereinander: Wer ist dieser, dass er auch dem Wind und dem Wasser gebietet und sie sind ihm gehorsam?
Kurz gesagt: Gott steht über Materie, Raum, Zeit und den Naturgesetzen.

:wave:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

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#24 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von piscator » Di 24. Apr 2018, 12:15

Erich hat geschrieben:Wissenschaftler sind sich einig: Jesus Christus hat wirklich gelebt.
Ich möchte das genauer wissen:

- Welche Wissenschaftler genau sind gemeint?
- Welcher Disziplin gehören diese an?
- Wo wurde deren Erkenntnisse publiziert?
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#25 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von Detlef » Di 24. Apr 2018, 12:37

Erich hat geschrieben:[Kurz gesagt: Gott steht über Materie, Raum, Zeit und den Naturgesetzen. :wave:
Es könnte aber auch der Gautama Buddha sein, das ist aus meiner Sicht nicht weniger wahrscheinlich ;)
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#26 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von PeB » Di 24. Apr 2018, 13:23

piscator hat geschrieben:
Erich hat geschrieben:Wissenschaftler sind sich einig: Jesus Christus hat wirklich gelebt.
Ich möchte das genauer wissen:

- Welche Wissenschaftler genau sind gemeint?
- Welcher Disziplin gehören diese an?
- Wo wurde deren Erkenntnisse publiziert?

Das ist wirklich müßig. Ich kann dir jetzt auch kein Zitat liefern, aber rein sachlich betrachtet ist es wahrscheinlicher, dass eine Bewegung, die so schnell wächst wie das Christentum und sich so schnell ausbreitet von einem real existierenden Menschen ausgegangen ist, als zu glauben, dies sei frei erfunden. 20 Jahre nach Jesu Kreuzigung gab es schon eine Gemeinde in Rom und es gab staatliche Christenverfolgungen, weil das große Rom Angst vor dem Einfluss der Christen hatte. Alles aufgrund erfundener Geschichten? Seeeeehr unwahrscheinlich.

Außerbiblisch römische Quellen, beispielsweise Flavius Josephus oder Tacitus erwähnen Jesus. Die Wunder, die er gewirkt hat, werden noch nicht einmal von den schlimmsten Feinden bestritten, sondern als Magie und Zauberei bezeichnet.

Im Ernst: egal, ob man an Jesus als seinen Erlöser glauben will oder nicht, an der Historizität der Person Jesus besteht heute kaum noch ein ernsthafter, seriöser Zweifel.

Und wenn es ihn gab - wie biblische und außerbiblische Schriftquellen bezeugen - dann haben die Evangelien ebenfalls eine historische Quellenrelevanz. Dann hat er Wunder gewirkt und hat die Prophetien des AT erfüllt.
Oder meinst du, es lasse sich freiwillig Jemand kreuzigen - nur um zu beweisen, dass die Propheten recht hatten?

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#27 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von piscator » Di 24. Apr 2018, 15:06

PeB hat geschrieben:Das ist wirklich müßig. Ich kann dir jetzt auch kein Zitat liefern, aber rein sachlich
Ich denke, du weißt nicht was "sachlich" genau bedeutet
betrachtet ist es wahrscheinlicher, dass eine Bewegung, die so schnell wächst wie das Christentum und sich so schnell ausbreitet von einem real existierenden Menschen ausgegangen ist, als zu glauben, dies sei frei erfunden. 20 Jahre nach Jesu Kreuzigung gab es schon eine Gemeinde in Rom und es gab staatliche Christenverfolgungen, weil das große Rom Angst vor dem Einfluss der Christen hatte. Alles aufgrund erfundener Geschichten? Seeeeehr unwahrscheinlich.
Das ist nicht das Thema. Erich hat angeführt, dass Wissenschaftler sich einig sind, dass Jesus wirklich gelebt. hat. Wer so etwas behauptet, muss es auch belegen können, das hat mit Redlichkeit zu tun.
Im Ernst: egal, ob man an Jesus als seinen Erlöser glauben will oder nicht, an der Historizität der Person Jesus besteht heute kaum noch ein ernsthafter, seriöser Zweifel.
Auch ich denke, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, aber das ist eine reine Glaubenssache. Und vergiss dabei nicht die Rolle von Paulus.
Und wenn es ihn gab - wie biblische und außerbiblische Schriftquellen bezeugen - dann haben die Evangelien ebenfalls eine historische Quellenrelevanz. Dann hat er Wunder gewirkt und hat die Prophetien des AT erfüllt.
Oder meinst du, es lasse sich freiwillig Jemand kreuzigen - nur um zu beweisen, dass die Propheten recht hatten?
Was soll das für eine Argumentation sein? Schau einfach mal in die Medien, dann siehst du, was Menschen so alles anstellen, nur um berühmt zu sein.

Manchmal versteh ich die Gläubigen wirklich nicht. Anstatt zusagen, "ich glaube", werden an den Haaren herbeigezogene Argumente ins Feld geführt, um das Geglaubte zu beweisen.
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#28 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von Erich » Di 24. Apr 2018, 16:51

piscator hat geschrieben:
Erich hat geschrieben:Wissenschaftler sind sich einig: Jesus Christus hat wirklich gelebt.
Ich möchte das genauer wissen:
https://www.zdf.de/dokumentation/dokume ... n-100.html

Ausserbiblische Quellen zu Jesus Christus
http://www.jesus.ch/magazin/kultur/film ... istus.html
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

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#29 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von piscator » Di 24. Apr 2018, 18:57

Auch die genannte Dokumentation des ZDF spricht allgemein von Wissenschaftlern, ohne diese zu benennen. Das ist wertlos, weil das keine nachprüfbare Quellenangabe ist.
Wissenschaft lebt von Dokumentationen, von Veröffentlichungen, die nachprüfbar sein müssen. Ohne genaue Quellenangabe ist das nicht möglich.
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#30 Re: 'Glaubensbekenntnisse' großer Wissenschaftler

Beitrag von JackSparrow » Di 24. Apr 2018, 19:18

Erich hat geschrieben:Ausserbiblische Quellen zu Jesus Christus
http://www.jesus.ch/magazin/kultur/film ... istus.html
Ich finde da lediglich außerbiblische Quellen zu einer jüdischen Sekte, die sich "Christen" nannte. Oder hab ich irgendwo eine Fußnote übersehen?

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