Er möchte, dass jeder gerettet wird

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closs
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#191 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von closs » Do 26. Apr 2018, 14:31

Ska'ara hat geschrieben: Gott wartet und muss beobachten, bis nichts mehr geht, weil die Menschen sonst alles verwüsten würden, und dann greift er ein - es würde sonst nichts mehr überleben.
Aus UNSERER Sicht wartet er - aus SEINER Sicht weiß er schon alles, was kommt. - Natürlich kann Gott eingreifen - aber das ist dann schon "in den Vortagen geplant" - und vor allem: Es ist selektiv. - Nach wie vor gilt, dass "die Welt" "das Reich des Fürsten" sein soll.

Ska'ara hat geschrieben:Das meine ich mit "geschwollen". Es ist ein Drumherumreden ohne Inhalt.
Du irrst Dich - das ist zwar von mir, aber die katholische Theologie sieht es genauso - und die denken sich was dabei. - Ich schließe aus Deiner Reaktion eher, dass Dir solche Gedanken sehr fremd sind.

Ska'ara hat geschrieben:So viele finden aufgrund des Leids ihren Weg nicht.
Ich behaupte doch nicht, dass es eine berechenbare Formel dafür gibt ("4 Wochen Leid = 1 Offenbarung"). - Natürlich führt Leid oft erst mal weg - oft muss der Mensch zu schwach für Widerstand sein, um offen für Erkenntnis zu werden. - Das kann dauern.

Ska'ara hat geschrieben:Wieder sowas Unklares ... :roll:
Aber wichtig. - Machen wir es thesenartig: Sündenfall = Entdeckung des eigenen, bewussten Ich.

Ska'ara hat geschrieben:Warum versuchte Satan Jesus in der Wüste in Versuchung zu führen? Einfach nur so aus Langeweile?
Da gäbe es verschiedene Antworten. - Eine wäre: Diese Szene ist gefügt, damit der Mensch sieht, wer letztlich die Oberhand hat. - Eine andere: Satan kann in seiner Selbst-Überhöhung meinen, er sei der Stärkere.

Ska'ara hat geschrieben:Satan war genauso wie Jesus ein Engel. Jesus hatte zwar einen anderen Stand als Erster, weil er an an allem beteiligt war, aber sie waren beide von Gott erschaffen worden.
Mit "göttlich" meine ich, selbst göttlichem Wesens sein. - Wie Du richtig sagst: Satan ist GESCHAFFEN, also nicht Gott.

closs
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#192 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von closs » Do 26. Apr 2018, 15:34

PeB hat geschrieben: Das ICH-Bewusstsei bzw. die ICH-Bezogenheit ist aber - etwas anderes können wir nicht nachweisen - zunächst einmal ein diesseitiges Konzept und nicht automatisch auf die jenseitige Welt zu übertragen.
Richtig - übersehen wird hier zudem, dass ein kritisch-rational-objektives Denksystem NICHT aus dieser Falle herausführt, weil dieses Denksystem nur naturalistische denken kann, also ebenfalls diesseits-zentriert ist und somit keine Fragen zu Gott/Geist/Bewusstsein/etc. beantworten kann.

Umgehen kann man dies zum SChein, indem man Gott/Geist/Bewusstsein/etc. so definiert, dass man es dann doch kann - aber dann ist es wieder ich-zentriert, weil man das geistige Sein nach den Regeln des Ich tanzen lassen will.

PeB hat geschrieben:Auch das Liebeskonzept Jesu, das eine Verbindung der Menschen untereinander und mit ihm vorsieht, ist überindividualistisch
Das wird erst recht nicht verstanden, weil "Liebe" ja sehr persönlich ist. - Ist es auch, aber es ist nicht ego-zentriert gemeint. - Zudem gibt es noch verräterische Redewendungen, die unbewusst sein mögen, aber um so mehr das Dilemma zeigen - bspw.: "We MAKE love" - als ob das ginge.

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#193 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von PeB » Do 26. Apr 2018, 16:16

closs hat geschrieben:Richtig - übersehen wird hier zudem, dass ein kritisch-rational-objektives Denksystem NICHT aus dieser Falle herausführt, weil dieses Denksystem nur naturalistische denken kann, also ebenfalls diesseits-zentriert ist und somit keine Fragen zu Gott/Geist/Bewusstsein/etc. beantworten kann.
...
PeB hat geschrieben:Auch das Liebeskonzept Jesu, das eine Verbindung der Menschen untereinander und mit ihm vorsieht, ist überindividualistisch
Das wird erst recht nicht verstanden, weil "Liebe" ja sehr persönlich ist. - Ist es auch, aber es ist nicht ego-zentriert gemeint. -
Manchmal sehe ich in Jesu Ausruf "Warum versteht ihr nicht, was ich sage?" (Johannes 8,43) genau die Verzweiflung des Sohnes Gottes, der selber genau versteht, weil Gott in ihm und er in Gott ist (Joh. 14,10), aber mit Menschen konfrontiert ist, die aus ihrer irdischen Ego-Perspektive eben nicht in der Lage sind, zu verstehen, was er ihnen eigentlich sagen will. Jesus ist nicht von dieser Welt, so wie auch diejenigen, die ihn begriffen haben, nicht (mehr) von dieser Welt sein werden (Joh. 17,16), weil sie geistig dadurch in ihren überindividualistischen Ursprung zurückkehren konnten.

Wie siehst du eigentlich das Thomas-Evangelium. Ich habe dazu ein eher zwiespältiges Verhältnis, weil ich zum Einen von der Inspiriertheit nicht ganz überzeugt bin und weil zum Andern manches daraus mir unsinnig vorkommt. Aber es gibt ein paar interessante Logien, die auf ein Geheimnis - oder ich sollte besser sagen, auf etwas uns nicht Verständliches - hinweisen:

(2) Jesus sprach: „Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet; und wenn er findet, wird er erschrocken sein; und wenn er erschrocken ist, wird er verwundert sein, und er wird über das All herrschen.“
oder
(18) Die Jünger sprachen zu Jesus: „Sage uns, wie unser Ende sein wird.“ Jesus sprach: „Habt ihr denn schon den Anfang entdeckt, daß ihr nach dem Ende fragt? Denn dort, wo der Anfang ist, dort wird auch das Ende sein. Selig, wer am Anfang stehen wird, und er wird das Ende erkennen und den Tod nicht schmecken.“
oder
(22) Jesus sah Kleine, die gesäugt wurden. Er sprach zu seinen Jüngern: „Diese Kleinen, die gesäugt werden, gleichen denen, die ins Königreich
eingehen.“ Sie sprachen zu ihm: „Werden wir als Kleine ins Königreich eingehen?“ Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr die zwei zu eins macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere und wenn ihr das Männliche und das Weibliche zu einem einzigen macht, so daß das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich ist, und wenn ihr Augen macht anstelle eines Auges und eine Hand anstelle einer Hand und einen Fuß anstelle eines Fußes, ein Bild anstelle eines Bildes, dann werdet ihr in [das Königreich] eingehen.“
oder
(23) Jesus sprach: „Ich werde euch auswählen, einen aus tausend und zwei aus zehntausend, und sie werden als ein einziger dastehen.“
oder
(42) Jesus sprach: „Werdet Vorübergehende!“

Aber es beschleicht mich beim Lesen solcher Verse auch immer gleichzeitig das ungute Gefühl, das ich habe, wenn es um Esoterik geht...

closs hat geschrieben:Zudem gibt es noch verräterische Redewendungen, die unbewusst sein mögen, aber um so mehr das Dilemma zeigen - bspw.: "We MAKE love" - als ob das ginge.

BTW: Letztes Lied auf der letzten Platte der Beatles, die letzte Textzeile, hatte etwas Prophetisches: And in the End the love you take is equal to the love you make. ;)

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Opa Klaus
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#194 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von Opa Klaus » Do 26. Apr 2018, 16:26

PeB hat geschrieben:Auch das Liebeskonzept Jesu, das eine Verbindung der Menschen untereinander und mit ihm vorsieht, ist überindividualistisch
closs hat geschrieben:Das wird erst recht nicht verstanden, weil "Liebe" ja sehr persönlich ist. - Ist es auch, aber es ist nicht ego-zentriert gemeint.
"sehr persönlich" aber
"nicht ego-zentriert" Das hätte ich gern etwas näher erklärt, weil es mir als Widerspruch erscheint.
"Überindividualistisch" ist nicht "sehr persönlich".
Allerdings ist hier Geben und Nehmen zu unterscheiden.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

closs
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#195 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von closs » Do 26. Apr 2018, 17:46

PeB hat geschrieben:(22) Jesus sah Kleine, die gesäugt wurden. Er sprach zu seinen Jüngern: „Diese Kleinen, die gesäugt werden, gleichen denen, die ins Königreich eingehen.“ Sie sprachen zu ihm: „Werden wir als Kleine ins Königreich eingehen?“ Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr die zwei zu eins macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere und wenn ihr das Männliche und das Weibliche zu einem einzigen macht, so daß das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich ist, und wenn ihr Augen macht anstelle eines Auges und eine Hand anstelle einer Hand und einen Fuß anstelle eines Fußes, ein Bild anstelle eines Bildes, dann werdet ihr in [das Königreich] eingehen.“
Kannte ich nicht (hatte es zumindest nicht parat). - Das entspricht exakt dem, was ich unter "Aufhebung der Dialektik" verstehe.

Es gibt kein plus und minus/kein yin und yang/kein weiblich und männlich mehr, weil diese Polarisierungen in ihre gemeinsame Mitte zusammenfallen = ideale Vereinigung. - Genauso wie Adam nicht Mann, sondern (neutraler) Mensch war, bis aus ihm Eva abgespaltet wurde, ist der Mensch am Ende nicht mehr weiblich oder männlich. - Das passt.

PeB hat geschrieben:Aber es beschleicht mich beim Lesen solcher Verse auch immer gleichzeitig das ungute Gefühl, das ich habe, wenn es um Esoterik geht...
Was ist Esoterik? - Ursprünglich ist damit eine Lehre gemeint, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist - so gesehen ist auch die Quanten-Mechanik esoterisch. :D - Heute versteht man prolomäßig etwas, was psychisch auffällige Leute geistig rumspinnen. - Mit anderen Worten: Dieser Begriff ist ausgelaugt und unverwendbar.

Ansonsten sollte man versuchen, einen Text zu verstehen - trifft er etwas in einem, ist es gut - kapiert man überhaupt nicht, was da steht, ist es auch gut - aber dann ist es halt nicht für einen gemacht. - Sieh es nüchtern.

Opa Klaus hat geschrieben:"sehr persönlich", aber "nicht ego-zentriert". - Das hätte ich gern etwas näher erklärt, weil es mir als Widerspruch erscheint.
"Liebe" ist eigentlich als Geben gemeint. - Man gibt etwas und will nichts dafür. - Ego-zentriert wäre, dass man sich was reinzieht, weil man Befriedigung braucht. - Und das ist natürlich sehr persönlich.

Natürlich kommt beim Geben etwas zurück, letztlich gibt man sich (also sehr persönlich) - aber deswegen macht man es nicht - also NICHT ego-zentriert.

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#196 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von PeB » Do 26. Apr 2018, 19:15

Opa Klaus hat geschrieben:"sehr persönlich" aber
"nicht ego-zentriert" Das hätte ich gern etwas näher erklärt, weil es mir als Widerspruch erscheint.
"Überindividualistisch" ist nicht "sehr persönlich".
Allerdings ist hier Geben und Nehmen zu unterscheiden.

Und es ist die subjektive Wirklichkeit von der objektiven Wahrheit zu unterscheiden. Subjektiv erleben wir Liebe persönlich aber in der objektiven Wahrheit Gottes ist sie ein universelles Prinzip. Vielleicht würde ich es so ausdrücken.

PeB
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#197 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von PeB » Do 26. Apr 2018, 19:35

closs hat geschrieben:Das entspricht exakt dem, was ich unter "Aufhebung der Dialektik" verstehe.
Ich habe immer in Bezug auf die Gestalt der Welt mit dem Begriff des 'Dualismus' hantiert, aber Dialektik trifft es hier menschbezogen besser.

closs hat geschrieben:Was ist Esoterik? ...
...Heute versteht man prolomäßig etwas, was psychisch auffällige Leute geistig rumspinnen.
Ich meinte die Proloversion. ;)
Es gab auch vor 2000 Jahren mutmaßlich schon psychisch auffällige Spinner. Aber was ist ein psychisch auffälliger Spinner? Darüber könnte man einen eigenen Thread eröffnen. In manchen Kulturen galten sie als Menschen, die Gott oder den Göttern besonders nahe standen. :)

Bei mir spukt immer ein Bild im Kopf herum; bitte auch als Bild annehmen und nicht als Beschreibung einer Wirklichkeit!

Du bist in einen tiefen, komatösen Schlaf gefallen und träumst. Je länger dein Zustand anhält, umso realistischer werden deine Traumsequenzen, denn dein Geist versucht natürlich, dir deinen Zustand erträglich zu machen. Irgendwann ist der Traum so realistisch, dass du nicht mehr das Bedürfnis verspürst, aus ihm aufzuwachen. Ja, du weißt noch nicht einmal mehr, dass du träumst und dass es eine wahre Welt außerhalb deines Traumes gibt.
Der Vater steht an deinem Bett und versucht dich aufzuwecken. Du kannst ihn nicht sehen; niemand innerhalb deines Traums hat jemals den Vater gesehen. Er kann nur versuchen, dich durch sein Wort zu erreichen. Er wiederholt ständig seine Bitte, zu ihm zurück zu kommen. Seine ständig wiederholten Worte werden dir zur Bibel im Traum, so dass du selbst die Worte immer wieder lesen kannst. Aber du verstehst sie nicht, weil das was der Vater sagt, so fern von deiner Traumrealität ist. Er kann nur so lange weiterreden, bis sein Wort dir im Traum als personifizierter Erlöser erscheint...

Das kann man weiter ausbauen. Sünde wäre in diesem Bild all das, was du in deinem Traum unternimmst, das dazu geeignet ist, dich noch tiefer in die Scheinrealität hineinzuziehen und dich nioch weiter von deinem realen Vater zu entfernen.
Deine Welt ist komplett erträumt. Die einzigen wirklich und wahrhaftig realen Bestandteilen sind: du selber, der Vater und sein Wort.

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Ska'ara
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#198 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von Ska'ara » Do 26. Apr 2018, 19:58

closs hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Das meine ich mit "geschwollen". Es ist ein Drumherumreden ohne Inhalt.
Du irrst Dich - das ist zwar von mir, aber die katholische Theologie sieht es genauso - und die denken sich was dabei. - Ich schließe aus Deiner Reaktion eher, dass Dir solche Gedanken sehr fremd sind.
Nun, ich bin auch kein Theologe. Denen ist ja nichts fremd. :roll:
Die Theologen mutieren zu Pseudowissenschaftlern und gehen mit der Zeit.

Natürlich führt Leid oft erst mal weg - oft muss der Mensch zu schwach für Widerstand sein, um offen für Erkenntnis zu werden. - Das kann dauern.
Nee, vielleicht manchmal, aber nicht oft. Viele erkennen gar nicht wegen des Leids.

Machen wir es thesenartig: Sündenfall = Entdeckung des eigenen, bewussten Ich.
Bin ich nicht mit einverstanden. Das Bewusstsein ist schon in den Menschen integriert, bevor er handelt.

Ska'ara hat geschrieben:Satan war genauso wie Jesus ein Engel. Jesus hatte zwar einen anderen Stand als Erster, weil er an an allem beteiligt war, aber sie waren beide von Gott erschaffen worden.
Mit "göttlich" meine ich, selbst göttlichem Wesens sein. - Wie Du richtig sagst: Satan ist GESCHAFFEN, also nicht Gott.
Jesus wurde auch erschaffen und ist kein Gott.

JackSparrow
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#199 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von JackSparrow » Do 26. Apr 2018, 20:07

PeB hat geschrieben:Deine Welt ist komplett erträumt.
Dann kann ich mir ja auch Stimmen und Väter erträumen.

Lena
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#200 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von Lena » Do 26. Apr 2018, 20:40

Wir Menschen wählen aus welchen Beruf wir möchten, an welchem Ort wir wohnen wollen, welchen Partner wir heiraten, welchen Wein wir trinken, welches Essen uns am besten schmeckt, welchen Usern wir eine Antwort geben wollen, welche Farbe uns am besten gefällt, welchen Sport, welches Musikinstrument wir spielen und und und....

Darf Gott seine Leute nicht auserwählen?!
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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