Er möchte, dass jeder gerettet wird

[Ska'ara]

Sollten wir denn nicht selbst ins Licht gehen? Dies wird am Ende aller Prüfungen lt. Bibel erwartet.

Gott erwartet oder gar fügt, dass der Mensch reif für Erkenntnis geworden ist, um dann das Angebot der Erkenntnis zu verstehen.

Da habe ich aber in der Realität andere Erfahrungen gemacht. Weißt du, was Verbitterung ist? Fördert es die Erkenntnis?

Wenn man Dir im Schlaraffenland Wasser anbietet, bist Du gelangweilt bis beleidigt ("Was will DER denn?") - wenn man Dir in der Wüste Wasser anbietet, ist es für Dich die Erfüllung.

Selber ins Licht gehen KANN der Mensch nicht - könnte er es, bräuchte es Jesus nicht. - Er muss ein Stüch durch die Wüste gehen, um überhaupt zu erkennen, was Wasser ist. - Niemand, der die Wüste kennengelernt hat, wird sich verweigern, Wasser anzunehmen ("ins Licht zu gehen") - im Gegenteil: Er WILL es, weil er es als das erkennt, was es ist.

Du bewegst dich wieder im Traumland. Zwar verstehe ich dein Beispiel, aber es ist eben nicht anwendbar. Es hört sich auch etwas esoterisch/buddhistisch an.

Wer nicht-erkennend stirbt (also JEDER - auch Gläubige erkennen nur Stückwerk - s. 1.Kor. 13,12), wird danach in die Erkenntnis gestellt, welche natürlich auch individuelle Dinge hervorbringt, die schmerzhaft sind. - Insofern reden wir nicht von einem "Macht ja nix - Generalamnestie", sondern von einer Phase des Aufarbeitens und Mitleidens dessen, was mit einem zu tun hat. - Da hat es der eine leichter als der andere - aber WER das ist, wissen wir nicht. - Sich rechtzeitig "entschieden" zu haben wie man sich für einer regierende Partei entscheidet, rettet einen nicht.

Wir können zu Lebzeiten nicht viel erkennen und dürfen uns dann freuen auf den Tod, der uns erhellt? Wir müssen dann im Himmel, in den wir deiner Meinung nach hinkommen, alles aufarbeiten? Warum? Damit die anderen Mitleidenden es leichter haben oder leiden wir dann im Kollektiv? Ist dann noch schlimmer als auf der Erde, auf der man ja im Dunkeln nichts sieht. So ein blöder Himmel - da will ich dann nicht hin.

Der Mensch ist durch seine Zeit im Denken formatiert und hält die Ergebnisse und das Weltbild daraus erstmal für wahr. - Das kann sich ändern, muss aber nicht. - Und wenn es sich ändert, kann es sich zum Wahren oder zum Unwahren verändern.

Trotz Formatierung ist mithilfe von Erkenntnis eine Entwicklung möglich. Diese Erkenntnis kommt woher?

Es ist Begnadung (also Passiv/also ein Geschenk), wenn man aus diesem Wirrwarr rausfindet - es ist ein Privileg, das selbst nicht erworben wurde, sondern das geschenkt wurde. - Und so sollte man sich in einem solchen Fall gefälligst benehmen - ultimativ demütig.

Schenkt Gott jedem diese Gnade? Ich denke nicht.

[Opa Klaus]

Wir können zu Lebzeiten nicht viel erkennen und dürfen uns dann freuen auf den Tod, der uns erhellt? Wir müssen dann im Himmel, in den wir deiner Meinung nach hinkommen, alles aufarbeiten? Warum? Damit die anderen Mitleidenden es leichter haben oder leiden wir dann im Kollektiv? Ist dann noch schlimmer als auf der Erde, auf der man ja im Dunkeln nichts sieht.
So ein blöder Himmel - da will ich dann nicht hin.

Ich auch nicht.

Es ist Begnadung (also Passiv/also ein Geschenk), wenn man aus diesem Wirrwarr rausfindet - es ist ein Privileg, das selbst nicht erworben wurde, sondern das geschenkt wurde. - Und so sollte man sich in einem solchen Fall gefälligst benehmen - ultimativ demütig.

Schenkt Gott jedem diese Gnade? Ich denke nicht.

Was heißt: "Jedem"?
Spielt unser 'Wille' unsere Entscheidung unsere Eigenleistung gemäß Closs da überhaupt nicht mit?
Sind wir "Gottes Schachfiguren" die er in einem Match mit Satan BEWEGT?
Wie hier Leser sicher schon bemerkt habt, bin ich sehr für geistige Eigenleistung und trainiere sie auch.
Jetzt fehlt nur noch die Bemerkung, ich solle nicht so viel nachdenken, sondern "das den Pferden überlassen, die hätten größere Köpfe".
Ganz sicher gibt es auch reichlich "Muffel" in dieser Disziplin, die lieber "denken lassen".

Was sich Closs so für ein Bild über das menschliche Schicksal im Unterschied zu den Engeln macht,
ist das auf Engl übertragbar und wenn nicht, warum nicht.

Letztendlich hätte ich gern gewusst, was nach Closs Ansicht überhaupt
der Zweck, das Konzept Gottes für die Erschaffung des Menschen und von Engeln war.
Aus dem, was ich von Closs bisher gelesen habe, kann ich mir noch kein klares Bild machen, es verwirrt mich eher.

[Hemul]

Wer zu Jesus "Ja" gesagt hat, oder anders ausgedrückt, wer vom Heiligen Geist wiedergeboren wird, wird nicht in dieses Gericht kommen, welches Du in Deinem Szenario so kunstvoll fabuliert hast. In Joh 5,24 sagt Jesus: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Da ist es nämlich Jesus, der für jeden der Sünder vor den Vater tritt und für ihn bittet bzw. gutsagt. Denn Jesus hat die Strafe getragen, die uns zukäme.

Werter thomas4!
Der Apostel Petrus sagt aber diesbezgl. in 1.Petrus 4:17+18 etwas völlig anderes:

17 Denn die Zeit ist gekommen, da das Gericht beginnt, und zwar beim Haus Gottes; wenn aber zuerst bei uns, wie wird dann das Ende derer sein, die nicht auf das Evangelium Gottes hören? 18 Und wenn der Gerechte kaum gerettet wird, wo wird sich dann der Gottlose und Sünder wiederfinden?

Aus den Worten von Petrus geht oben unmissverständlich hervor, dass auch Personen die vom heiligen Geist wiedergeboren sind-sprich dem Hause Gottes angehören -ins Gericht müssen. Und von ihnen wird nur der Gerechte kaum gerettet werden.
Magst Du uns bitte erklären wie sich die Aussage des Apostel Petrus mit Deiner obigen Behauptung vereinbart? Danke Dir im Voraus für Deine Mühe.

[closs]

Du meinst damit, Erkenntnis kommt ohne ERFAHRUNG nicht aus.

Ja.

Außerdem meinst Du, A+E hätten vor dem Sündenfall (Erfahrung) keine Erkenntnis von Gut und Böse gehabt

Ja.

also ein Manko der Schöpfung

Nein - kein Manko. - Der Mensch ist "gut" gemacht, weil er als "Ebenbildlichkeit" potentiell in die Lage versetzt wird, Gott (irgendwann) zu erkennen - wenn DAS nicht "gut" ist. - Andersrum: Es wäre NICHT gut, wenn der Mensch das mitgegeben bekäme, was er sich selbst erwerben soll - nämlich Eigen-Bewusstsein und daraus die Entwicklung der Erkenntnis.

Unter welchem falschen geistigen Einfluss muss der denn befreit werden.

Der Mensch muss strenggenommen nicht vom "Satan" befreit werden, sondern für das, wofür er steht: "Das Böse". - Satan erfindet nicht das Böse, sondern steht für das Böse. - Das Böse erfindet sich sozusagen selbst, indem es ein Mangel an Gutem ist - oder noch einfacher: Jede Ich-Orientierung ist ein Mangel an Gott-Orientierung, also ein Mangel an Gutem.

So gesehen muss der Satan genauso wie der Mensch von dem befreit werden, wofür er steht: Das Böse. - Nur dass der Satan dem Menschen in dieser Sache einen Schritt vorangegangen ist: Er "fällt ins Ich", bevor er A+E dazu verführt.

Wehe euch, ihr Gesetzeslehrer! Ihr habt den Schlüssel zur Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen, und denen, die hineingehen wollten, habt ihr es verwehrt.

Im Grunde laufen Deine Zitate hinaus auf "der Mensch zentriert sich auf sich selbst oder auf Gott" - und das richtet er an die Pharisäer. - "Erfüllt mit ALLER Erkenntnis" kann nur ein Irrtum sein - denn der Mensch hat nicht "alle" Erkenntnis, bevor er (nach seinem Tod) erkennt, wie er erkannt ist.

Wir alle können jetzt schon ein Beispiel für Gesinnungs- und Erkenntniswandel oder für Sturheit und Verhärtung abgeben,
indem wir das jetzt schon zunehmend verfügbare Licht der Wahrheit Gottes annehmen, oder ablehnen.

Prinzipiell richtig - nur: Ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der eigene Erkenntnis ablehnt. - Gewiss mag das Fleisch schwach und der Geist willig sein - aber diese fleischliche Schwäche wird biblisch eigentlich schnell verziehen.

Ich bin keine Autorität, sondern nur schlichter, denkender Bibelkenner als Einzelgänger.

Jeder Mensch ist auf SEINEM heilsgeschichtlichen Pfad unterwegs. - Wenn Menschen am selben Strang in dieselbe, richtige Richtung ziehen, ist es egal, an welcher Stelle sie es tun.

[closs]

Weißt du, was Verbitterung ist? Fördert es die Erkenntnis?

Sie kann davon abhalten - aber gleichzeitig kann sie ein notwendiges Hindernis auf dem Weg zur Erkenntnis sein. - Wir sollten viel entspannter sein und uns nicht unter Druck setzen (lassen) - Gott weiß, wann er was in den Weg stellt.

Es hört sich auch etwas esoterisch/buddhistisch an.

Das ist weder eine positive noch eine negative Aussage. - Es soll sich geistig anhören, weil man nur so Fragen zu Gott beantworten kann.

Wir können zu Lebzeiten nicht viel erkennen und dürfen uns dann freuen auf den Tod, der uns erhellt?

Der Zungenschlag Deines Satzes klingt mir zu lebensfeindlich. - Denn wir sollen das Leben genießen im Wissen, dass wir jetzt noch nicht viel erkennen können - dieses Wissen ist doch befreiend, oder nicht?

Wir müssen dann im Himmel, in den wir deiner Meinung nach hinkommen, alles aufarbeiten? Warum? Damit die anderen Mitleidenden es leichter haben oder leiden wir dann im Kollektiv? Ist dann noch schlimmer als auf der Erde, auf der man ja im Dunkeln nichts sieht.

Sei nicht so mißtrauisch. - WAS genau ist, was ich auch nicht - aber ich denke, dass man es geistig erschließen kann. - Das könnte folgendes sein - ein sehr praktisches Beispiel:

Hast Du in Deinem Leben schon mal einen Moment gehabt, an dem Dir gekommen ist: "Scheiße - da war doch mal vor 4 Jahren dieser Fall, bei dem ich eine Einladung von Person x nicht angenommen habe. - Jetzt merke ich, dass es ihr damals sehr schlecht ging und sie sich bei mir aussprechen wollte". - Steigere dieses Beispiel ins Licht der Erkenntnis, in der Du den damaligen Seelenzustand dieser Person erkennst und das Leid, das damals darin war. - Es wird Dir aufrichtig Leid tun, weshalb Du mit- und nach-leiden wirst. - Wir reden hier nicht von irgendwelchen "Strafen" im heutigen Sinn des Wortes, sondern von ganz normalen Vorgängen.

Trotz Formatierung ist mithilfe von Erkenntnis eine Entwicklung möglich. Diese Erkenntnis kommt woher?

Durch die Öffnung der Potenziale, der der Mensch "ebenbildlich" in sich hat. - Diese Eröffnung erfolgt durch "Fügung". - Das heißt ausdrücklich NICHT, dass der Mensch Marionette ist - denn der Mensch "entscheidet" vollkommen "frei". - Aber das, was der Mensch "frei" macht, ist bereits in die Fügung "eingepreist", weil Fügung in Kenntnis dessen geschieht, was der Mensch bis zum Ende seines Lebens getan haben wird.

Schenkt Gott jedem diese Gnade? Ich denke nicht.

Ich denke schon - allerdings alles zu seiner Zeit.

[Opa Klaus]

Hallo Ska-ara, während Closs sein Welt- und Gottesbild zu artikulieren sucht, erkläre ich mal meines kurz.

Gott schuf zuerst Engel und viel später auch Menschen,
um alle an seiner Lebensfreude Teilhaben zu lassen, damit sie ebenso auch kreative Designer mit ihm zusammen sein sollten.

Der Mensch sollte als Symbiose von Geist und Fleisch zwischen Tier und Engel nur auf Erden dauerhaft Leben.
Dafür war "der blaue Planet" sehr aufwendig von begeisterten Engeln vorbereitet worden.

Gott wollte aus weiser Voraussicht überhaupt nicht, dass die Menschen nur durch Erfahrung lernen,
deshalb gab er ihnen , was Tiere nicht haben: kreativen Geist, wie er und die Engel haben.

Dieser Geist und Verstand verschaffte dem Menschen ein geistiges Auge, geistiges Voraussehen,
mit dem sie fähig wurden, sich viele schmerzliche Erfahrungen und Versuche zu ersparen
und somit jedem Schaden und Lebensgefahr rechtzeitig aus dem Wege zu gehen
und damit ein langes, glückliches Leben zu genießen.

Als dann einer der Engel durch Selbstbetrug mit Hirngespinsten
seine Fantasie wie ein Schadenfeuer in schädlicher Richtung ungezügelt 'laufen' ließ,
und dieser Engel den Menschen mit hineinzog entstand eine Störung.

Gott sorgte dann für Schadenbegrenzung ohne die Entscheidungsfreiheit der Individuen stark einzuschränken.
Gottes Schadenbegrenzung besteht darin, das "Strohfeuer" der Hirngespinste und lodernder Fantasie ausbrennden zu lassen, nicht zu löschen,
denn vorwiegend die involvierten Menschen wählten ja sowieso lieber die bittere Erfahrung, die sollten sie auch bekommen.
............
Den weiteren Verlauf hat Gott in großer Weisheit und Liebe so konzipiert:
Sein einziger EINGRIFF besteht darin: schlicht und einfach eine Quaranäne-Trennung zwischen Bösen und Guten
hier unter auf Erden lebenden Menschen zu schaffen; auf ihrem Heimatboden.
Gott trennt damit sogleich Anhänger von Lüge und Wahrheit.

Dazu macht Gott eine Erkenntnis von Wahrheit und Lüge für jetzt auf Erden lebende Menschen möglich,
so wie sein Sohn Jesus es deutlich ständig erklärt hat.

Mit irdischer Politik und Organisieren hat Gott nichts am Hut.
Gottes wahrheitsliebende Freunde verhalten sich wie eine Familie ohne Hierarchie und Diktator.
............
Wie ich gerade sehe, hat Closs mittlerweile was geschrieben, darauf schreibe ich nachher.

[closs]

Spielt unser 'Wille' unsere Entscheidung unsere Eigenleistung gemäß Closs da überhaupt nicht mit?

1) Der "menschliche Wille" wird heute maßlos überschätzt. - In den ersten 15 Büchern des AT, die ich recht gut kenne, kommt "menschlicher Wille" so gut wie nie vor. - Es geht immer um "Erkenntnis" im Sinne von "jada".

Davon abgesehen ist auch "Wille" (zum Guten) eine Begnadung. - Wenn ich Dir den Hals durchschneiden "will", ist eine Triebkraft in mir, die dies mich wollen lassen kann - diese Triebkraft kann "gut" oder "böse" sein. - Die Frage lautet also: Wie kommen wir zur richtigen Triebkraft?

Und da können Antworten lauten: Durch Begnadung beim "guten Willen" oder durch Besessenheit beim "bösen Willen" - was im Grunde bedeutet, dass "BEsessenheit" die Negativform der Begnadung ist.

Sind wir "Gottes Schachfiguren" die er in einem Match mit Satan BEWEGT?

Nein - denn wir agieren subjektiv frei. - "Schachfiguren" sind wir insofern, dass Gott an uns handelt im Wissen von dem, was wir bis zum Ende unseres Lebens aus "freien" Stücken getan haben werden - was er ja "vorher" (besser: "überzeitlich") weiß.

Was sich Closs so für ein Bild über das menschliche Schicksal im Unterschied zu den Engeln macht, ist das auf Engl übertragbar und wenn nicht, warum nicht.

Nach meinem Verständnis sind Engel/geistige Kräfte Funktionsträger - ein schönes Beispiel dafür findet man bei 1.Kön. 22,21ff:
"Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt".

In diesem Sinne ist auch Satan ein Funktions-Träger: "Satan soll der sein, der erstmals sein Ich erkennt und zum Maßstab macht. - In dieser Funktion soll er mein, Gottes, Antagonist sein". - Ob ein Funktionsträger nur "Maschine" oder auch ebenbildliche PErson ist, weiß ich nicht.

Letztendlich hätte ich gern gewusst, was nach Closs Ansicht überhaupt
der Zweck, das Konzept Gottes für die Erschaffung des Menschen und von Engeln war.

In Bezug auf den Menschen besteht das Konzept darin, dass er Schöpfung haben will, die Wahrheit dadurch vollendet, dass es Wesen gibt, die sie erkennen. - Ob Engel/geistige Wesen nur Funktionsträger oder auch Erkenntnis-Wesen sind, weiß ich nicht.

[thomas4]

Magst Du uns bitte erklären wie sich die Aussage des Apostel Petrus mit Deiner obigen Behauptung vereinbart?

Gott lässt an uns Christen selbstverständlich Prüfungen und Leiden zu. Du solltest die Verse zuvor in Deine Betrachtungen einbeziehen, dann wird schnell klar, dass es um die Läuterung der Gemeinde Jesu geht. Kein Christ wird davon verschont werden, damit sich sein Glauben bewährt. Gleichzeitig geht hier die Warnung an unbekehrte Menschen: Wenn Gott schon mit denen so verfährt, die er liebt, rechnet euch aus, wie es denen ergeht, die nicht bekehrt sin.

[Opa Klaus]

Ich picke mal was raus:

Das heißt ausdrücklich NICHT, dass der Mensch Marionette ist - denn der Mensch "entscheidet" vollkommen "frei". - Aber das, was der Mensch "frei" macht, ist bereits in die Fügung "eingepreist", weil Fügung in Kenntnis dessen geschieht, was der Mensch bis zum Ende seines Lebens getan haben wird.

"Fügung" klingt wieder nach Prädestination, Vorherbestimmung, Determination.

"Was der Mensch frei macht" (Neutrum)
soll das bedeuten =was ihn frei macht,(Leideform) Muss heißen: "Was DEN Menschen frei macht"
oder bedeuten = was er frei tut? (Tatform) Muss heißen: "Was der Mensch frei TUT"
Bitte etwas präziser ausdrücken!
...............
Oh Closs, ich habe schnell mal in Dein neuestes Statement geschaut: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=304745#p304745

In Bezug auf den Menschen besteht das Konzept darin, dass er Schöpfung haben will, die Wahrheit dadurch vollendet, dass es Wesen gibt, die sie erkennen. - Ob Engel/geistige Wesen nur Funktionsträger oder auch Erkenntnis-Wesen sind, weiß ich nicht.

Dann sind Menschen eher "Wesen" als Engel.
Und deine "Funktionsträger" hätt ich gern näher erklärt.
Als Techniker kenne ich mich mit "Funktionen" aus.
Software ist "Funktionsträger".

Wille und Entscheidungsfreiheit wird ja in der Philosophie streng getrennt und kontrovers seit Jahrtausenden diskutiert.
Welches Motiv seit Anfang hinter Gottes Konzept steht, wie sieht das für dich aus.

Bitte, bitte, lieber Closs, ich will dich nicht brüskieren.
Ich möchte nur eine Begleitung auf der Suche nach den Spuren Gottes.
Ich stelle Dir nur mein durchtrainiertes Denkvermögen dabei zur Verfügung, das verlangt Gott.
..................
Eines dürfen wir nicht übersehen oder vergessen:
Der Störenfried Satan hasst jegliches DENKEN, weil dann sein mörderischer Lug+Trug auffliegt!
Satan steht mit Denken und Wahrheit auf Kriegsfuß.
Satan legt geistige, lügen-vergiftete begehrenswerte Köder aller Art für Menschen überall aus.
Gleich die ersten beiden Menschen sind darauf überrumpelt hereingefallen.
Satans giftige Hirngespinste hatten solche Tiefenwirkung, dass A+E ein klärendes Gespräch mit Gott abblockten
und nur über Fehler von ANDEREN reden wollten, aber nicht gründlich über ihre eigenen.

Damals wollte Gott selbst Licht in den Störfall bringen, was störrisch abgelehnt wurde.
Genau so störrisch lehnen Menschen eine gründliche Selbstdiagnose/Selbstreflektion immer noch ab.

[Opa Klaus]

Beitragvon closs » Fr 27. Apr 2018, 13:45
Opa Klaus hat geschrieben: Spielt unser 'Wille' unsere Entscheidung unsere Eigenleistung gemäß Closs da überhaupt nicht mit?

Closs schrieb: Der "menschliche Wille" wird heute maßlos überschätzt. - In den ersten 15 Büchern des AT, die ich recht gut kenne, kommt "menschlicher Wille" so gut wie nie vor. - Es geht immer um "Erkenntnis" im Sinne von "jada".
Davon abgesehen ist auch "Wille" (zum Guten) eine Begnadung. - Wenn ich Dir den Hals durchschneiden "will", ist eine Triebkraft in mir, die dies mich wollen lassen kann - diese Triebkraft kann "gut" oder "böse" sein. - Die Frage lautet also: Wie kommen wir zur richtigen Triebkraft?
Und da können Antworten lauten: Durch Begnadung beim "guten Willen" oder durch Besessenheit beim "bösen Willen" - was im Grunde bedeutet, dass "Besessenheit" die Negativform der Begnadung ist.

Das Wort Wille steht in der Elb.Ü. 241 mal und in Luth.Ü. 265mal.
Vielfach wird es im Sinne von: >um des u. des... Willen< gebraucht.
Den Menschen dürfte man sicher nicht als "nur Triebtäter" ansehen,
der nichts frei spontan entscheiden kann
und der nur aus "Trieben" statt aus Motiven handelt.