Gedanken zu Pfingsten

[ThomasM]

Der diesjährige Perikopentext zu Pfingsten ist recht interessant. Er steht in 1.Kor.2, 12-16

1. Kor. 2, 14+15
14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden 15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt

Wie ist das zu verstehen?

Dazu muss man zuerst sehen, was Paulus unter "natürlichem Denken" versteht. Es ist das, was die Griechen zu seiner Zeit entwickelt haben und was die Grundlage zu dem ist, was heute Naturwissenschaft ist.

Logik, Messbarkeit, Objektivität, Wiederholbarkeit, Mathematik, das sind die Grundelemente des natürlichen Denkens und die Grundelemente der Naturwissenschaft. Sie ist die Krone des natürlichen Denkens.
Aber eines fehlt in der Methodenliste der Naturwissenschaft und auch in dem, was natürliches Denken als wesentlich ansieht: Der Glaube. Nicht, dass der natürlich denkende Mensch keinen Glauben hätte, aber der Glaube wird nicht als wichtig angesehen.

Und deswegen kommt Paulus auch zu seiner Aussage in Vers 14. Der natürlich denkende Mensch kann Gott, den Geist Gottes und das, was Gott tut nicht erkennen, nicht wahrnehmen, es ist ihm eine Torheit.

Aber der geistlich denkende Mensch, der den Glauben einbezieht, weiß:
Die Existenz Gottes kann ich nicht berechnen und nicht messen, aber ich kann sie erspüren, ich kann sie fühlen. Die Auferstehung von den Toten kann ich nicht beobachten und nicht verstehen, aber ich kann sie als Licht der Hoffnung in meinem Herzen bemerken, die Liebe, die Gott mir entgegenbringt, kann ich nicht messen und nicht logisch herleiten, aber ich kann sie als Wärme, Geborgenheit und Freude in mir erkennen.

[Josi]

Der diesjährige Perikopentext [...] 1.Kor.2, 12-16
[...]
Wie ist das zu verstehen?

Dazu muss man zuerst sehen, was Paulus unter "natürlichem Denken" versteht.

Nö, man muss gar nicht verstehen, was Paulus darunter verstand, weil der Mann heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse nach ein Psychopath erster Güte war (tötete allerhand Menschen und schlief dabei des Nachts in seliger Ruhe).
Nicht weniger typisch für Psychopathen ist, was für ein sensationell dummes Zeugs sie von der Stange lassen, so auch der angebliche Unterschied zwischen dem "natürlichen" und "unnatürlichen" Menschen.
Darum man aus dem kranken Denken dieses Paulus zufolge glauben soll, dass es wohl besser sei, zum unnatürlichen Menschen zu werden.

Aber mich beunruhigen Psychopathen nach Art Paulus noch nicht mal, so mich vielmehr Leute beunruhigen, die sich von solchen Typen manipulieren lassen.

Es ist das, was die Griechen zu seiner Zeit entwickelt haben und was die Grundlage zu dem ist, was heute Naturwissenschaft ist.

Nö, werter Thomas, die Neugier ist es.

Logik, Messbarkeit, Objektivität, Wiederholbarkeit, Mathematik, das sind die Grundelemente des natürlichen Denkens und die Grundelemente der Naturwissenschaft. Sie ist die Krone des natürlichen Denkens.

Ja ja, nur scheinbar nicht so für Paulus.

Aber eines fehlt in der Methodenliste der Naturwissenschaft und auch in dem, was natürliches Denken als wesentlich ansieht: Der Glaube.

Schon klar... Paulus, der intellektuell über allen Naturwissenschaftlern erhabene Superdozent... "glaubt Brüder, weil Glaube mehr ist, als Wissen - wobei wir natürlicherweise bzw. unnatürlicherweise nicht zwischen Alltagsglauben und Geisterglauben unterscheiden wollen / sollten / dürfen..."

Und deswegen kommt Paulus auch zu seiner Aussage in Vers 14. Der natürlich denkende Mensch kann Gott, den Geist Gottes und das, was Gott tut nicht erkennen, nicht wahrnehmen, es ist ihm eine Torheit.

Auch klar, spricht der Tor nur in seinem Herzen, dass gar kein Gott existiert; ist aber jemand kein Tor, so sagt er Selbiges der ganzen Welt.

Aber der geistlich denkende Mensch, der den Glauben einbezieht, weiß:
Die Existenz Gottes kann ich nicht berechnen und nicht messen, aber ich kann sie erspüren, ich kann sie fühlen. [...]

Wie interessant! Gott existiert also, weil jemand wie Paulus sowas erspürt haben will.
Und was wäre aus dem Christentum und Dir, werterThomas, geworden, wenn Paulus erspürt hätte, dass gar kein Gott existiert?

Wünsche in diesem Sinne ein stets fröhliches "erspüren",

Josi

[closs]

Aber mich beunruhigen Psychopathen nach Art Paulus noch nicht mal, so mich vielmehr Leute beunruhigen, die sich von solchen Typen manipulieren lassen.

Du bist ganz weit weg.

ThomasM hat geschrieben:
Logik, Messbarkeit, Objektivität, Wiederholbarkeit, Mathematik, das sind die Grundelemente des natürlichen Denkens und die Grundelemente der Naturwissenschaft. Sie ist die Krone des natürlichen Denkens.


Ja ja, nur scheinbar nicht so für Paulus.

Doch - das gesteht er doch zu. - Für die naturalistische Denkweise (würde man heute vielleicht sagen) stimmt das auch für Paulus - und diese Denkweise wird im Rahmen der üblichen weltlichen Notdurft auch gebraucht. - Aber damit kann man halt nicht DAS beurteilen, was existenzielle Fragen des Menschseins betrifft.

Gott existiert also, weil jemand wie Paulus sowas erspürt haben will.

Umgekehrt: Die Existenz Gottes ist plausibel, weil sie Paulus sonst nicht erspüren könnte. - Die Existenz Gottes ist die Voraussetzung und nicht die Folge menschlichen Erspürens.

Und was wäre aus dem Christentum ... geworden, wenn Paulus erspürt hätte, dass gar kein Gott existiert?

Nicht-Spüren ist kein Sein. - Wenn Du vor Gericht stehst und 5 Leute bezeugen, dass Du einen Geldbeutel geklaust hast, kannst Du dies nicht damit neutralisieren, indem Du 100 Leute bringst, die es NICHT gesehen haben.

Der diesjährige Perikopentext zu Pfingsten ist recht interessant. Er steht in 1.Kor.2, 12-16

1. Kor. 2, 14+15
14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden 15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt


Wie ist das zu verstehen?

Eine ganz wichtige Aussage des NT, die heute top-aktuell ist - schön, dass Du sie als Naturwissenschaftler vertrittst.

[Magdalena61]

Paulus hat Gott ja erlebt.
Bei Damaskus. Apg. 9, 3-4

Ich bin davon überzeugt: Wenn Paulus vor diesem Erlebnis nicht so scharf darauf gewesen wäre, ein eifriger Diener seines Gottes zu sein, hätte er diese Offenbarung nicht gehabt.
Jesus wollte ihn korrigieren.

Der "natürliche Mensch" ist kein Diener Gottes und will es auch nicht sein. Deswegen ist der Himmel für ihn leer. Und er bleibt es auch, so lange der Mensch darauf besteht, die Schöpfung zu verehren anstatt den Schöpfer.
LG

[Novas]

Der "natürliche Mensch" ist kein Diener Gottes und will es auch nicht sein. Deswegen ist der Himmel für ihn leer. Und er bleibt es auch, so lange der Mensch darauf besteht, die Schöpfung zu verehren anstatt den Schöpfer.
LG

Mit dieser Begriffsverwendung habe ich gewisse Probleme und würde es genau anders rum sagen: die Religion ist vollkommen natürlich, weil sie in der Natur des Menschen angelegt ist. Im islamischen Konzept von der Natur des Menschen (fiá¹­ra), heißt es, dass jeder Mensch bei seiner Geburt und gemäß seiner Natur على الفطرة ein muslim ist. Der Schöpfer hat den Menschen so erschaffen, dass er Kenntnis معرفة / maÊ¿rifa von der Existenz seines Herrn hat. In einem überlieferten Prophetenspruch (Hadith) heißt es:

„Jeder (Mensch) wird im Zustand der Fitra geboren (d.h. nach der Art und Weise des Erschaffens durch Gott). Alsdann machen seine Eltern aus ihm einen Juden, Christen oder Zoroastrier.“

Josi hat mit seiner Bemerkung jedenfalls vollkommen ins Schwarze getroffen, wie es von einem argumentativ trainierten Atheisten nicht anders zu erwarten ist die hier vollkommen unnötige und deplacierte antipaulinische Polemik habe ich mal heraus genommen, damit sein (durchaus passendes) Argument deutlicher wird:

so auch der angebliche Unterschied zwischen dem "natürlichen" und "unnatürlichen" Menschen
[...] dass es wohl besser sei, zum unnatürlichen Menschen zu werden.

Genau so klingt das für viele Menschen. Ich habe kein Problem mit „natürlichen Menschen“. Der Drang zur Anbetung des Göttlichen, dieses wahrzunehmen und zu erspüren, ist Teil unsrer menschlichen Natur, so wie das Bedürfnis nach Sexualität. Nichts daran ist unnatürlich. Jedes Kind ist von Natur aus, gemäß seiner natürlichen, „anerschaffene Art“ (Ê¿alā l-fiá¹­ra) ein gottergebenes Wesen. Adam, der wohl natürlichste aller Menschen, der Inbegriff der menschlichen Natur, die reine Idee oder Urbild des Menschen, wurde als Diener Gottes erschaffen.

Nach islamischer Vorstellung wurde der Bund Gottes mit der Menschheit übrigens bereits im Zustand der Präexistenz vereinbart, ist demnach ewig und zeitlos. Christen, Juden und Muslime sind einfach die Menschen, welche ihre Abmachung mit dem Schöpfer einhalten, die sich sozusagen an den Bund erinnert haben und ihrer angeborenen Neigung zum Glauben treu sind.

Preis sei Gott, der die Menschen so erschaffen hat, dass sie Ihn aus sich heraus erkennen (faṭara ʾl-ʿibād ʿalā maʿrifatihi)

Der Islam, die Gottergebenheit, ist die einzig wahre Religion, die Ur-Religion, die ursprünglich allen Menschen gemeinsam ist, weil sie dem ursprünglichen Naturzustand entspricht. Darüber lässt sich streiten, aber so lautet das Argument. Die Art und Weise, in der Gott (die Menschen) geschaffen hat kann man nicht abändern und darf man nicht abändern. Wenn der Mensch zu Gott hin geschaffen ist, ist der Atheismus unnatürlich.

[ThomasM]

Wie interessant! Gott existiert also, weil jemand wie Paulus sowas erspürt haben will.

Die absolute Mehrheit aller Menschen zu allen Zeiten hat immer gespürt, dass Gott existiert. Auch Paulus. Aber nicht nur.
Du gefällst dir vielleicht in deiner Rolle als Blinder, aber ein Defizit nicht zu bekämpfen, sondern auch noch als positiv darzustellen, zeugt von mangelnder Weitsicht.

Und was wäre aus dem Christentum und Dir, werterThomas, geworden, wenn Paulus erspürt hätte, dass gar kein Gott existiert?

Dann wäre jemand anders aufgetreten und hätte es gestaltet.

[ThomasM]

Paulus hat Gott ja erlebt.
Bei Damaskus. Apg. 9, 3-4

Die Existenz Gottes stand für Paulus immer außer Frage, es war die Frage, wie er ihm dienen sollte, die eine Umkehr notwendig machte.

Der "natürliche Mensch" ist kein Diener Gottes und will es auch nicht sein.

Meinst du wirklich?
Vielleicht kann er es einfach nur nicht verstehen.

Meine Analogie ist hier immer meine Schwester. Sie wollte gerne Mathematik verstehen, aber es ist einfach nicht in ihr Gehirn hineingegangen.
Ich habe immer versucht, ihr Mathe zu erklären, aber Schlussfolgerungen, die für mich ganz natürlich und zwangsläufig waren, hat sie einfach nicht gesehen, nicht sehen können.

Wenn es nicht der mangelnde Wille, sondern die mangelnde Fähigkeit ist, die den "natürlichen Menschen" daran hindert, Gott zu erkennen, wo bleibt dann deine Anklage?

[Josi]

Paulus hat Gott ja erlebt.
Bei Damaskus. Apg. 9, 3-4

Ja ja, und Joseph Smith hat den Engel Moroni gleich 3 mal innerhalb einer Nacht "erlebt".

Liebe Magdalena, solche Storys gibt es doch haufenweise und zielen immer darauf ab, sich selbst in eine Sonderstellung zu hiefen, aus der heraus man dann im nächsten Schritt das angebliche Recht begründet, anderen Leuten bestimmte Denk- und Handlungsweisen auferlegen zu "dürfen" - jeder Dorfprediger bedient sich doch diesem billigen Trick - bzw. genau auf diese Weise haben sich alle Religionen, Ideologien, Sekten u.s.w. u.s.f. der bisherigen Menschheitsgeschichte gerechtfertigt.
Allein schon die Anerkennung, dass Menschen über andere Menschen "herrschen dürfen", zeigt überdeutlich auf, wie umfänglich pathokratisiert die Menschheit bis Dato ist bzw. noch immer ist.
Und in genau dieser Situation befinden wir uns >evolutionsbedingt!<, darum erst in jüngerer Zeit völlig neue Fragen und Thesen dazu möglich wurden.
So auch die Frage, in wieweit bzw. wie umfänglich Psychopathen, Soziopathen und Narzissten den menschheitlichen Entwicklungsverlauf bestimmt u.o. mitbestimmt haben.

Natürlich können und wollen Gralshüter bronzezeitlicher Weltanschauungen mit solchen Fragen nichts anfangen, was aber auch nicht notwendig ist, erwirkt sich ja nicht weniger evolutionsbedingt, dass neue Fragen zu neue Antworten führen.

[Novas]

Und in genau dieser Situation befinden wir uns >evolutionsbedingt!<, darum erst in jüngerer Zeit völlig neue Fragen und Thesen dazu möglich wurden.
So auch die Frage, in wieweit bzw. wie umfänglich Psychopathen, Soziopathen und Narzissten den menschheitlichen Entwicklungsverlauf bestimmt u.o. mitbestimmt haben

Stimmt. Doch was hat das mit den Gedanken zu Pfingsten zu tun? Ich glaube nicht, dass Paulus ein Psychopath war. Das ist eine ziemlich abwegige These. Es mag übertrieben sein, wenn Paulus von Tarsus als Heiliger verehrt wird, aber eine einseitig negative Sicht ist ebenfalls übertrieben.

[Josi]

Die absolute Mehrheit aller Menschen zu allen Zeiten hat immer gespürt, dass Gott existiert.

Nein, denn dieser Eindruck entstand und entsteht auf Grund eines Umstands, den alle Menschen durchleben, nämlich während der Schwangerschaftszeit.
Konkret; jeder Mensch erlebt bereits im Mutterleib - und somit zu einer Zeit, in dessen sich das Hirn mit rasender Geschwindigkeit entwickelt -, dass es Dinge gibt, die weit über den eigenen Bewegungssraum hinausreichen.
Und genau diese Erfahrung brennt sich tief in unser Hirn ein, daran wir uns zwar späterhin nicht mehr bewusst erinnern können, bleibt aber die damit verbundene emotionelle Prägung meist erhalten.
Übrigens; die Paradies-Story weißt beeindruckend viele Parallelen zu einem ganz normalen Schwangerschaftsverlauf auf, darin ein Mensch auf kuriose Weise entsteht und das in einer absolut idealen Umgebung (Paradies), wobei man sich keinen Kopf um Nacktheit, oder sonstwas macht.
Na ja, bis die Wehen einsetzen, wird man schließlich unsanft aus dieser idealen Umgebung hinausgetrieben.
Und über den gesamten Verlauf hinweg kann man (noch) nicht begreifen, was sich in Wirklichkeit ereignet hat.

Aber sowas wollen Religiöse nicht hören, lesen und überhaupt wissen.
Oder vielleicht doch?