Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Rund um Bibel und Glaube
barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#21 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von barbara » Mi 17. Jul 2013, 07:55

piscator hat geschrieben: Der Begriff der Schwäche dürfte hier nicht richtig sein, da diese Leute im Innern überzeugt sind , dass sie alleine die Wahrheit besitzen.

nein, ich glaube, im Innern sind sie eben gar nicht überzeugt, wenn sie im Äusseren so laut und extrem auftreten müssen und keine Zweifel zulassen können.

Wer sich sicher ist, der kann auch mit Zweifeln leben und damit, dass andere Leute Argumente anbringen, die auf ein anderes Resultat hinaus laufen.

Da laut Bibel wahre :!: Christen mit Verfolgung rechnen müssen, wird Widerspruch regelmäßig als Bestätigung angesehen, dieser Widerspruch wird manchmal m.E. geradezu herausgefordert.

ja. Klassische Prä-Trans-Verwechslung, um es mit Wilber zu sagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#Ebenen

grüsse, barbara

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#22 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von Naqual » Mi 17. Jul 2013, 10:23

barbara hat geschrieben: im Innern sind sie eben gar nicht überzeugt, wenn sie im Äusseren so laut und extrem auftreten müssen und keine Zweifel zulassen können.
Wer sich sicher ist, der kann auch mit Zweifeln leben und damit, dass andere Leute Argumente anbringen, die auf ein anderes Resultat hinaus laufen.
Sehe ich auch so. Vor allem, weil dann zumindest unterschwellig in der Reaktion Aggressionen zu Tage treten. Das ist nur möglich, wenn man Angst hat, Angst dass einem was genommen werden könnte. Sonst würde man ganz gelassen und eher warmherzig reagieren.


ja. Klassische Prä-Trans-Verwechslung, um es mit Wilber zu sagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber#Ebenen

Schön, von Ken Wilber zu hören. ;)
Der ist wärmstens zu empfehlen.
Interessant ist hier auch seine Einteilung in unterschiedliche Level des Denkens/Bewusstseins.
Er erklärt recht gut, warum manche Diskussionen nie zu einem Ende kommen, weil die Leute strukturell schon anders Denken, selbst wenn sie die gleiche Sprache benutzen. (z.B. wenn jemand sehr gesetzlich denkt, ein anderer abstrakter)

Sola
Beiträge: 416
Registriert: So 23. Jun 2013, 21:58

#23 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von Sola » Mi 17. Jul 2013, 10:29

Ich denke, da gibt es verschiedene Schattierungen.

Zum eine kommt es natürlich drauf an, wieviel einem dieGlaubensüberzeugung für sein ganzes Leben "praktisch" bedeutet.
Es gibt viele Menschen, denen es das Wichtigste ist, in den Augen anderer "eine gute Figur" abzugeben und ja von niemanden in Frage gestellt oder gar abgelehnt zu werden. Deshalb sind sie offen für alles und erwarten dieselbe Offenheit auch sich selbst gegenüber. Das geht aber dann auf Kosten der Verbindlichkeit, man selbst hat eigentlich gar keinen richtigen Standpunkt - ausser dem "eigenen Bild in den Augen anderer".
Ich kenne das gut aus eigener "Praxis"; auf diese Art und Weise kann man nächtelang diskutieren und behält immer recht, weil man wie ein Camäleon alle Perspektiven einnehmen kann und bestätigen oder auch Haare in der Suppe finden, je nach Wunsch; und man selber bietet aber keinerlei Angriffsfläche. Als mir mal jemand vorgeworfen hat, dass ich keinen eigenen Standpunkt hätte, habe ich ihm geantwortet: "Wozu brauche ich einen Standpunkt - ich will doch nicht stehen bleiben. Ich habe nur immer wieder Ausganspunkte..."

Eine andere Toleranz kommt aus innerer Sicherheit und der Gewissheit, dass man mit seiner Überzeugung "richtig liegt".. Dass man den richtigen Weg geht, auch wenn man nicht alle Detailfragen für sich selbst geklärt hat und auch vielleicht nie ganz klären können wird. Sie sind dann aber unwichtig angesichts des sicheren Fundaments, das so tragfähig ist, dass es auch Infragestellung durch andere und eigene kritische Gedanken verträgt und auch zulässt. Denn die Überzeugung ist dann nicht etwas, an das man sich klammert, um im "wilden, bösen Gegenwind" nicht unterzugehen oder die Richtung zu verlieren. Sondern sie ist etwas, das sich gerade in diesem Gegenwind "bewähren muss", weil sie darin von einer "rein gedanklich-geistigen Idee" zur praktisch gelebten Realität wird. Das geht nicht, ohne dass man sich auch negativer Erfahrung aussetzt, auf Widerstand stösst und "sich die Hände schmutzig macht", an seine eigen Grenzen stösst und an dieser "Infragestellung" wächst und an Sicherheit, Gelassenheit und innerem Frieden gewinnt - aber das geht auch nur so.

Die meiste Intoleranz kommt daher, dass man sich selbst über etwas "definiert", dessen man sich sich selbst aber nicht wirklich ganz sicher ist und deshalb die Zustimmung aller benötigt; Schon eine einzige abweichende Meinung stellt eine nicht ertragbare Infragestellung der eigenen Postion dar - selbst wenn gar kein ausdrücklicher "Angriff" erfolgt - allein durch ihre Existenz fühlt man sich in Frage gestellt. Weil die dringend gebrauchte "Bestätigung" der eigenen Meinung verweigert wird und die ausgeblendete "Selbsthinterfagung" angstossen wird. Und das wird dann am liebsten zu Schweigen gebracht, indem man sich an "unlösbaren Detailfragen" festbeisst, um das Ganze mit gutem Gewissen in Bausch und Bogen vom Tisch wischen zu können.
Das trifft nicht nur auf Christen zu, sondern genauso auf Atheisten, die nicht damit "leben" können, dass es "Andersdenkende" gibt. Sie spüren einen unausgesprochenen "Anspruch", eine "Infragestellung" - die aber gar nicht von den "Anderen" kommt. Es ist die Selbsthinterfragung der eigenen Position, die da hochkommt und die man nicht ertragen kann und die man permanent ausblenden muss, weil man sich seiner selbst doch nicht so ganz sicher ist, wie man nach aussen hin tut.

Wer wirklich davon überzeugt ist, auf dem richtigen Weg zu sein, ist nicht davon abhängig, dass andere die eigene Meinung zu 100% teilen. Er geht seinen Weg und tut das Gute einfach - überzeugt durch Taten und nicht durch Worte; gute und richtige Taten bringen andere Menschen zum Nachdenken und Nachfragen; und dann sind sie auch offen und bekommen Interesse an der Überzeugung aus der sie erwachsen sind.
Das beste Beispiel in dieser Hinsicht ist für mich Mutter Theresa. Sie hatsich nicht hingestellt und versucht andere zu überzeugen, das Gute genau so zu tun wie sie selbst und genau dasselbe Wort für Wort zu glauben. Und dennoch kennt heutzutage praktisch jeder auf der Welt ihre Taten und weiss, aus welcher Überzeugung sie entsprungen sind.
Sie hat es einfach nur "getan", ihren Glauben "gelebt", ihre innere Überzeugung" für alle sichtbare, praktische Realität werden lassen, ohne nach Zustimmung und Anerkennung zu fragen.
Liebe Grüsse
Sola

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#24 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von Magdalena61 » Mi 17. Jul 2013, 10:54

piscator hat geschrieben:Ich habe schon mit dem Begriff "bibeltreu" ein Problem. Dadurch dass heute kein Mensch mehr bibeltreu (im wahrsten Sinn des Wortes) leben kann, da sich die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Verhältnisse gegenüber biblischen Zeiten unwiderruflich geändert haben, ist der Begriff irreführend
:thumbup:
barbara hat geschrieben:Wer sich sicher ist, der kann auch mit Zweifeln leben und damit, dass andere Leute Argumente anbringen, die auf ein anderes Resultat hinaus laufen.
:thumbup:
Naqual hat geschrieben:Sehe ich auch so. Vor allem, weil dann zumindest unterschwellig in der Reaktion Aggressionen zu Tage treten. Das ist nur möglich, wenn man Angst hat, Angst dass einem was genommen werden könnte. Sonst würde man ganz gelassen und eher warmherzig reagieren.
:thumbup:
Sola hat geschrieben:Das trifft nicht nur auf Christen zu, sondern genauso auf Atheisten, die nicht damit "leben" können, dass es "Andersdenkende" gibt. Sie spüren einen unausgesprochenen "Anspruch", eine "Infragestellung" - die aber gar nicht von den "Anderen" kommt. Es ist die Selbsthinterfragung der eigenen Position, die da hochkommt und die man nicht ertragen kann und die man permanent ausblenden muss, weil man sich seiner selbst doch nicht so ganz sicher ist, wie man nach aussen hin tut.

Wer wirklich davon überzeugt ist, auf dem richtigen Weg zu sein, ist nicht davon abhängig, dass andere die eigene Meinung zu 100% teilen. Er geht seinen Weg und tut das Gute einfach...
:thumbup:
(Das mußte mal sein :D )
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Malika
Beiträge: 296
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:16

#25 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von Malika » So 21. Jul 2013, 11:55

Nun kamen so viele interessante Antworten und ich hatte keine Zeit mehr zu antworten, da wir, relativ spontan, im Umzugsstress stecken. Daher wird wohl auch diese Antwort recht unvollständig ausfallen und nicht auf alles eingehen, was von anderen geschrieben wurde, also fühlt euch bitte nicht übergangen.

Früher war ich ja auch sehr strenger Christ und ich glaube, ich war irgendwie sicher der "bessere" Christ zu sein, im Vergleich zu den Liberalen, weil ich mir das Leben schwerer machte. Vieles habe ich mir von vornherein verboten, weil ich ja dadurch eventuell zur Sünde verführt werden könnte. Ich wollte nicht mal Teenager sein, weil die ja öfter etwas rebellisch sind und da gibt es ja auch des öfteren Reibereien mit den Eltern und das könnte ja auch zur Sünde führen. (Letzten Endes setzte sich die Natur natürlich doch durch). Die liberalen Christen hielt ich deshalb für schlechter, weil sie einfach nicht so vorsichtig zu sein schienen, sich nicht so zu quälen schienen, weil ihr Leben einfacher zu sein schien. Das passte für mich nicht, ein Christ durfte meiner Ansicht nach kein leichtes oder schönes Leben haben.

Heute prüfe ich dinge genau und lasse sie nur dann sein, wenn ich weiß, dass sie falsch sind oder mich zur Sünde verführen. Alkohol trinke ich gar keinen mehr, weil ich mal gehört hatte, dass Alkohol Migräneanfälle begünstigen kann und bei chronischer Migräne halte ich es nicht für richtig, meinem Körper etwas zuzumuten, das diese Anfälle auslösen könnte. Ehe die die chronische Migräne bekam, fand ich es aber nicht schlimm, hin und wieder ein Glas Wein oder ein Bier zu trinken. So ist es auch bei anderen Dingen. Nur weil irgendein Christ irgendwann mal behauptet hat, das wäre Sünde, lasse ich das nicht sein "nur für den Fall, dass der andere Recht hat und ich wirklich sündigen könnte", sondern prüfe das selbst zunächst. Wobei ich betonen möchte, dass es da nicht um Dinge wie Morden, Stehlen etc. geht, also Dinge, bei denen es einfach ist zu wissen, dass das Sünde ist, sondern eher Dinge, bei denen sich die Christen generell uneinig sind, z. B. ob man die Harry Potter-Bücher von Joanne K. Rowlings lesen darf oder man als Christ Heavy Metal hören darf etc. Und ich weiß dass, ich früher gegen diese Dinge war, einfach weil es Sicherheit bedeutete, falls es Sünde war, dann lief ich nicht Gefahr zu sündigen. Nur war ich deshalb kein besserer Christ und ich fürchte, da verschiebt man manchmal auch auf ungute Weise den Blickwinkel. Ich habe mich z. B. zu sehr von Nichtchristen fern gehalten, Freundschaften gingen schon gar nicht, da habe ich sicher auch manche wichtige Gelegenheiten verpasst, Glauben vorzuleben.

Darüberhinaus habe ich auf diese Weise mit meinem Glauben nicht positiv beeindruckt. Man ist sozusagen "der Geist, der stets verneint", man ist Christ und muss daher ohnehin alles anders machen. Daran gewöhnen aich andere schnell, man ist dann irgendwie seltsam oder "Freak" oder wird ähnlich abgestempelt. Inzwischen habe ich die Erfahrung gemacht, dass es tatsächlich mehr auffällt und mehr beeindruckt, wenn ich, als eine Person, die eigentlich nicht auffällt und auf den ersten Blick so ist, wie alle anderen, plötzlich einzelne Dinge sein lässt oder anders macht wegen des Glaubens. Das fällt eher auf, wirft eher mal Fragen auf, wird auch eher ernst genommen. Aber ich frage mich oft, ob es nicht gerade das ist, was den strengeren Christen negativ aufstößt, vielleicht auch weil sie öfter anecken und dann erscheint es vielleicht auch unfair, dass wir liberale Christen genauso geliebt sein sollen von Gott, wenn wir es uns nicht so schwer machen. Nur: Will Gott denn, dass wir es uns schwer machen, wenn das nicht unbedingt nötig ist?
Zuletzt geändert von Malika am So 21. Jul 2013, 12:09, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#26 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von sven23 » So 21. Jul 2013, 12:03

Magdalena61 hat geschrieben:Es ist wichtiger, Verbindung mit Gott zu haben als mit Menschen.
LG

Wirklich? Ich denke eher umgekehrt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#27 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von Naqual » So 21. Jul 2013, 12:28

sven23 hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Es ist wichtiger, Verbindung mit Gott zu haben als mit Menschen.
Wirklich? Ich denke eher umgekehrt.
Praktisch gesehen ist es schon so. ;) Gott wird erfahrbar als Mensch - also mit dem Nächsten. Im Jenseits bleibt er nur eine abstrakte gedachte Größe. Und wir sind nunmal nicht im Jenseits.

Wobei ich bei nicht wenigen Gegnern liberaler Christen oft irritiert feststelle, dass die unter Nächstenliebe nur die Vermittlung von Jenseitigen Dingen verstehen ("Missionieren") und die reale Welt für die irgendwie zweitrangig wird. (Betrifft jetzt aber wirklich nicht Magdalena! - Nur sicherheitshalber angemerkt) Karrikiert: wenn die einem Hungernden Brot geben, dann deswegen, damit er die Predigt noch hören kann über das störende Magenknurren.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#28 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von sven23 » So 21. Jul 2013, 12:31

Naqual hat geschrieben: Karrikiert: wenn die einem Hungernden Brot geben, dann deswegen, damit er die Predigt noch hören kann über das störende Magenknurren.

Brilliant formuliert. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Sola
Beiträge: 416
Registriert: So 23. Jun 2013, 21:58

#29 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von Sola » So 21. Jul 2013, 13:02

Naqual hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Es ist wichtiger, Verbindung mit Gott zu haben als mit Menschen.
Wirklich? Ich denke eher umgekehrt.
Praktisch gesehen ist es schon so. ;) Gott wird erfahrbar als Mensch - also mit dem Nächsten. Im Jenseits bleibt er nur eine abstrakte gedachte Größe. Und wir sind nunmal nicht im Jenseits.

Wobei ich bei nicht wenigen Gegnern liberaler Christen oft irritiert feststelle, dass die unter Nächstenliebe nur die Vermittlung von Jenseitigen Dingen verstehen ("Missionieren") und die reale Welt für die irgendwie zweitrangig wird. (Betrifft jetzt aber wirklich nicht Magdalena! - Nur sicherheitshalber angemerkt) Karrikiert: wenn die einem Hungernden Brot geben, dann deswegen, damit er die Predigt noch hören kann über das störende Magenknurren.

Ich denke nicht, dass das zu trennen ist. Und schon gar nicht ist es (für den Gläubigen) eine Frage des "entweder - oder", sondern "eine Sache der Perspektive". Indem er den anderen "aus der Perspektive der Liebe Gottes" betrachtet und nicht ihm etwas Gutes tut, um von anderen dafür Anerkennung zu bekommen und gut dazustehen, sich selbst besser zu fühlen als andere, die nicht so schön die Pflicht der Nächstenliebe erfüllt haben.

Die Verbindung mit Gott gibt die richtige Motivation und Freiheit im Umgang mit den Mitmenschen. Wer sich selbst geliebt weiss und im anderen den von Gott enenso sehr geliebten Menschen sieht, hat es nicht nötig, seine eigenen Interessen auf Kosten anderer durchzusetzen und sich selbst durch die Herabsetzung anderer zu erhöhen. Insofern ist die Verbindung zu Gott für einen Christen schon das Wichtigste, da von da her sein "Selbstverständnis", seine "Gesinnung" hinter dem Tun erwächst.

Gutes kann man aus vielerlei Motivation heraus tun. Wenn es "nur" darum gehen soll, dass Gutes getan wird, braucht man nur "irgendwie anders" sichers zu stellen", dass es getan wird, zB durch Anreize wie öffentliche Anerkennung oder Sanktionen bei "unterlassener Hilfeleistung".
Das "speziell Christliche" am Tun des Guten und unterlassen des Bösen ist, dass es nicht über "äussere Anreize" motiviert wird, sondern durch eine Erneuerung von innen heraus:
1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Pflegern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir in der Knechtschaft der Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.
Gal 4
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
Röm 12

Aber das ist auch sehr vielen Christen nicht klar ;) , auch vielen ganz bibeltreuen nicht, obwohl es eigentlich an vielen Stellen unüberlesbar eindeutig so dasteht!
Liebe Grüsse
Sola

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#30 Re: Liberale Christen = schlechte Christen! (?)

Beitrag von Naqual » So 21. Jul 2013, 16:07

Sola hat geschrieben: Gutes kann man aus vielerlei Motivation heraus tun. Wenn es "nur" darum gehen soll, dass Gutes getan wird, braucht man nur "irgendwie anders" sichers zu stellen", dass es getan wird, zB durch Anreize wie öffentliche Anerkennung oder Sanktionen bei "unterlassener Hilfeleistung".
Das "speziell Christliche" am Tun des Guten und unterlassen des Bösen ist, dass es nicht über "äussere Anreize" motiviert wird, sondern durch eine Erneuerung von innen heraus:
Der christliche Glaube in seiner volkstümlichen und verbreitesten Ausprägung funktioniert genau so wie Du es beschreibst, wenn auch anderes, wie von Dir gemeint.
Der Christ im Unterschied zum Nichtgläubigen hat als äußeren Anreiz die Erwartungshaltung (Hoffnung) auf die Belohnungen Gottes und den Verzicht auf Strafe. Egoismus also, wenn auch einer mit jenseitigen Zielen und ein wenig höheren Anforderungen an die Geduld.
Die Frage ist, wie die Erneuerung von innen heraus funktioniert. Sie kann nur funktionieren, wenn man egoistisches Streben nach der eigenen himmlischen Errettung außen vorlässt und um des Nächsten selbst willen bereit ist etwas zu tun. Bei allen anderen Wegen macht man sich etwas vor.

Antworten