Warum?

Rund um Bibel und Glaube
Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#21 Re: Warum?

Beitrag von Hemul » Mi 17. Jul 2013, 23:37

Magdalena61 hat geschrieben: Im AT berief Gott vereinzelt Frauen in führende Positionen.
Meiner Meinung nach macht Er es heute auch nicht anders.
LG

Hi Magda!
Deine Meinung ist hier irrelevant. Zeige den Mitlesern doch bitte auf, wo in der Bibel Deine obige persönliche Meinung bestätigt wird?
DANKE IM VORAUS FÜR DEINE BIBL. FUNDAMENTIERTE ANTWORT!
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
GanzBaff
Beiträge: 230
Registriert: Di 30. Apr 2013, 08:31

#22 Re: Warum?

Beitrag von GanzBaff » Mi 17. Jul 2013, 23:41

barbara hat geschrieben:ist sinnvoll; denn wer sich das Unvorstellbare vorstellt, neigt irgendwann dazu, das Abbild für Gott selbst zu halten. Ich hab gerade vor kurzem das schöne Wort "Modellplatonismus" für diesen Sachverhalt gelernt, wo das Modell für wirklicher genommen wird als die Wirklichkeit. Wenn man das Erstellen von Statuen nicht zulässt, besteht immerhin die Chance, die gröbsten Irrtümer zu vermeiden.
Aus christlicher Sicht richtig. Aber ich schrieb meine Kritik dahingehend, dass viele Christen behaupten, die biblische Weltsicht bzw. die 10 Gebote seien maßgeblich für Menschenrechte. Und das stimmt absolut nicht wenn man sich das obige Gebot anschaut: Freiheit des Glaubens.

barbara hat geschrieben:ja, das ist eine soziale Realität.

Wenn zum Beispiel ein Mensch jähzornig und gewalttätig ist, so leiden in der Tat die Nachfahren bis etwa zur dritten oder vierten Generation unter diesem Verhalten. Dass die Israeliten es in Termini von Sünde und Gott beschrieben haben, macht die damit beschriebene Sache nicht weniger real.
Ich weiss nicht welche Gebote Du gelesen hast, ich lese daraus, dass GOTT jene bestraft, die nicht an ihn glauben und zwar in Form der Sippenhaftung. So steht es dort, da steht nichts gleichnishaftes zu "sozialen Realitäten" es ist ein zementierter Absolutheitsanspruch einer Religion von vielen. "Glaub an mich, sonst werde ich Dich und Deine Nachkommen ins Höllenfeuer werfen". Wenn Du das als ethisch korrekt empfindest, kein Thema, ich befürworte die Glaubensfreiheit ;)

barbara hat geschrieben:Das betrifft all jene, die im Namen ihres Gottes versuchen, andere Leute rumzukommandieren; die für sich in Anspruch nehmen, besser zu wissen, was für andere gut ist, als diese selbst.
Interessante Sicht, dann sind sämtliche Priester und Propheten der Bibel im Grunde Gotteslästerer und Paulus ist dann der Größte unter ihnen.

barbara hat geschrieben:Die Ehefrau des Hausherrn; die Töchter und die Sklavinnen müssen sich auch an die Ruhe halten.
Ja, die meinte ich ja. Findest Du also in Ordnung das Gebot?

barbara hat geschrieben:ehren ja - aber nicht mögen, nicht sympathisch finden, nicht ihr Verhalten gutheissen.

Ehren meint: sie und ihren Einfluss auf mich, ihr Kind, anerkennen - denn auch misshandelnde Eltern haben einen grossen Einfluss auf ihre Kinder. Und sie geben viel von sich weiter.
Es geht hier nicht um misshandelte Eltern, sondern um misshandelte Kinder. Wie kann man jemanden ehren dessen Verhalten man nicht gutheisst? Das funktioniert vielleicht in der Politik, wo sich Angehörige verschiedener Parteien aus Gründen der political correctness zu einer Ehrung von Person X hinreißen lassen. Du meinst also allen Ernstes: Das missbrauchte Kind soll seiner Peiniger ehren?

barbara hat geschrieben:Was kein Thema der zehn Gebote ist. Wobei in der modernen Pädagogik das Stichwort "Grenzen setzen" durchaus wieder im Aufwind ist.
Kein Thema der 10 Gebote, aber ein Thema der Bibel. Und ich glaube nicht, dass es redlich ist, die 10 Gebote nur für sich zu betrachten. "Züchtigen" in dem Sinne wie es beispielsweise in den Sprüchen oder im Hebräerbrief steht ist dann auch etwas anderes als "Grenzen aufzeigen". Demnach ist nämlich die Anwendung körperlicher Gewalt (Rute) durch die Bibel und damit auch durch die 10 Gebote legitimiert.

barbara hat geschrieben:Es bedarf aber auch nicht einer Abwesenheit religiöser Begründung. Alle Texte zu jener Zeit berufen sich auf irgend eine geistigen Autorität, einen Gott. Das war halt der Geist der Zeit damals. Es ist ja nicht alles schlecht nur darum, weil es religiös ist.
"Es was halt der Geist der Zeit damals".... Dennoch wird sich nach wie vor auf diese bronzezeitliche Moral berufen wo es gerade passt. Es werden die Zückerchen aus der Bibel herausgepickt und über das Drumherum wird Stillschweigen bewahrt. Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer ethnischen Herkunft zu ermorden ist alles andere als ethisch korrekt. Dass dieses dennoch in der Geschichte der Menschheit immer wieder passiert, ist auch nicht mit "es war halt der Geist der Zeit damals" zu entschuldigen. Außerdem gibt es auch andere antike Texte, die sich ausdrücklich nicht auf einen Gott beziehen, hier sei Epikur genannt. "Es ist ja nicht alles schlecht"... dass ist nur ein Scheinargument, wenn die negativen Aspekte überwiegen, dann kann man nicht an etwas festhalten nur weil "nicht alles schlecht" ist. Insbesondere dann, wenn die Menschheit sich weiterentwickelt und alte Dogmen abstreift. In Deutschland ist diese Diskussion möglich, weil die Religion hier über jahrhunderte gezähmt wurde und sich einem humanistischen oder säkularen Zeitgeist anpassen musste um nicht unterzugehen. Daher wird die Bibel bei uns heute nur noch "symbolisch", "metaphernartig" oder "lyrisch" verstanden. Da, wo die Religion jedoch alle Zügel fest in der Hand hat, da wird auch die Auslegung der heiligen Schriften extrem betrieben.

barbara hat geschrieben:Die sind nicht Teil von "wir". Heute - in der humanistischen-aufklärerischen Tradition - wird mit "wir" die ganze Menschheit definiert. Allerdings haben wir die Menschheit nicth die geringsten Skrupel, Tiere zu ermorden und missbrauchen. Spätere Zeiten werden uns dafür bestimmt genauso hart richten, wie du jetzt die zehn Gebote und ihre Auslegung von damals beurteilst.

Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein...
Wie gesagt: Das ist Ergebnis eines gezähmten Christentums in Europa. In der USA sieht das schon ein wenig anders aus, dort werden Atheisten beispw. stigmatiesiert und von öffentlichen Ämtern ausgeschlossen. (So wie bei unseren "christlichen" Arbeitgebern auch). In islamischen Ländern wird offen zum Ermorden Ungläubiger aufgerufen, das ist weltweite Realität, da ist unser "Wellness-Christentum" hier meilenweit von entfernt. Und auch hier mehren sich christlich-fundamentalistische Stimmen, die vielleicht nicht gleich mit dem Sprengstoffgürtel losrennen, aber durchaus krudes Gedankengut und Hass gegen Anders- oder Nichtgläubige verbreiten. "Wer ohne Sünde ist..." heisst nichts anderes als: "Halt die Klappe"

barbara hat geschrieben:Es ist nicht ein Verbot zu lügen. Es ist ein Verbot, in einem Gericht eine Falschaussage über jemand andern zu machen.

Die Lüge, um jemanden zu schützen - aber auch die soziale Höflichkeitslüge - sind nicht Inhalt dieses Gebots.
Das interpretierst Du da rein, weil es anders nicht zu Deinem Gewissen passt, das steht aber nicht in der Bibel. Und auch erklärst Du damit nicht, warum z.B. Paulus die Lüge für Gott gutheißt.

barbara hat geschrieben:nun ja, das ist Patriachat. die letzten viertausend Jahre Menschheitsgeschichte standen alle unter diesem Stern und stehen es heute noch.
Warum also ändern was sich so lange bewährt hat oder wie? Also entweder ist die Bibel Gottes Wort und hat für alle Zeit Gültigkeit oder sie ist es nicht, dann ist sie beliebig interpretierbar und damit wertlos. Wenn ein solches Gebot also heutigen ethischen Maßstäben nicht mehr genügt, warum hällt man daran fest? Andersherum: Warum richtet man sich gegen Gottes Meinung?

barbara hat geschrieben:ich mag mich nicht daran erinnern, dass man für geringe Vergehen die Todesstrafe erhält. Im Gegenteil, das mosaische Gesetz ist massvoll, den Umständen angepasst und grösstenteils, soweit ich es erkennen kann, sinnvoll für eine Gruppe von Menschen im Kontext von vor 4000 Jahren.

übrigens: ich halte mich nicht im Detail ans mosaische Gesetz, weil ich als Christin allein dem Gesetz der Liebe verpflichtet bin, und sonst nichts.
Na ich finde Todestrafe für Homosexualität, Ehebruch oder auch für ungehorsame Kinder alles andere als maßvoll. Auch für damalige Verhältnisse finde ich diese Strafen unangebracht. Wieso eigentlich immer das Argument "das war halt damals so"? Dann hat die Bibel also irgendwann aufgehört, Autorität zu sein, weil Christen sich fleissig der humanistischen Weltsicht bedienen können und ihren Gott damit zu einem Masgottchen machen. Dass Du als Christin "nur dem Gesetz der Liebe verpflichtet" bist glaube ich Dir, ist aber nicht biblische Sicht. Selbst Jesus Christus bekräftigte das 5. Gebot, nämlich dass Kinder sterben müssen, die ihren Eltern fluchen. (Das Doppelgebot der Liebe bezeichnet er als "höchstes Gebot", nicht als "einziges Gebot")

Gruß
Baff

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#23 Re: Warum?

Beitrag von Magdalena61 » Mi 17. Jul 2013, 23:46

Naqual hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Allerdings glaube ich nicht, dass Gott heute gut findet und segnet, was Ihm im AT ein Greuel war (ist).
Das könnte recht aufwändig werden in der Begründung. :devil:

3Mo 11,10 Alles aber, was nicht Flossen und Schuppen hat im Meer und in den Bächen von allem, was sich regt im Wasser, und allem, was lebt im Wasser, soll euch ein Gräuel sein.

3Mo 11,13 Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln, dass ihr sie nicht esst, denn ein Gräuel sind sie: den Adler, den Habicht, den Fischaar,

5Mo 22,5 Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.
Und wo ist das Problem? :)
Die US-Amerikaner schreiben auf ihre Mammon-Dollar "in God we trust", haben aber ein Gräuel-Viech (Adler) im Staatswappen und auf der gleichen Seite des 1$-Scheins. :devil:
Hm, sie essen den Adler ja nicht.
Jesus verbot den Pharisäern und auch seinen Jüngern nicht, Münzen zu benützen, auf denen der Obergötze der Römer, der Kaiser, abgebildet war.
Die Schotten sind sowieso gruselig angezogen. Jedenfalls die Männer.
:) Bei denen ist das Tradition. Von Hosen steht aber auch gar nichts in der Bibel, die kamen nämlich erst später auf, und deshalb KANN sich 5. Mose 22 nicht auf "Hosen kontra Röcke" beziehen.
Abgesehen davon zogen die Männer, die es damals anging, ja auch nicht solche Hosen an, wie die europäischen und amerikanischen Männer sie heute tragen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass das Gesetz von den Christen jemand tatsächlich ernst nimmt.
Den Neulingen im Glauben predigt man ja von der ersten Minute an, Paulus habe das Gesetz gekippt und verdächtig jeden, der Interesse für mehr als "die 10 Gebote" zeigt; der sich mit dem Gesetz des Mose auseinandersetzt und-- freiwillig!- Teile davon in sein Leben übernimmt... auf dem "Selbsterlösungstrip" zu sein und durch "gute Werke" (Leistung) gerecht werden zu wollen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#24 Re: Warum?

Beitrag von barbara » Do 18. Jul 2013, 07:19

GanzBaff hat geschrieben:[
Aber ich schrieb meine Kritik dahingehend, dass viele Christen behaupten, die biblische Weltsicht bzw. die 10 Gebote seien maßgeblich für Menschenrechte.

Es stimmt historisch: die ersten Aufklärer wurden alle in christlichen Schulen erzogen und beriefen sich durchaus auf christliche Werte wie die Nächstenliebe. Allerdings hatten sie nie den Anspruch, dass jedes einzelne Wort der Bibel massgeblich für sie sei - sondern die Essenz.

Da orientierten sie sich eher an Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht über allen Klee lobte, ohne dass er von diesem verlangte, seine Religion zu ändern - was für Jesus als Juden sowieso absurd gewesen wäre, sowas zu verlangen.


Ich weiss nicht welche Gebote Du gelesen hast, ich lese daraus, dass GOTT jene bestraft, die nicht an ihn glauben und zwar in Form der Sippenhaftung.

Es geht nicht um ethisch korrekt oder nicht. Es geht darum: es beschreibt, was in Familien tatsächlich passiert.

Ein Gesetz, das so unverrückbar ist wie das Gravitationsgesetz. Niemand fragt dich, ob es dir gefällt oder nicht; aber wenn du es kennst, und dich darauf einstellst, so lebst du besser. Es gelingt dir zB einfacher, dich von deiner Familiengeschichte zu emanzipieren, besonders von den schwierigen Seiten.

Interessante Sicht, dann sind sämtliche Priester und Propheten der Bibel im Grunde Gotteslästerer und Paulus ist dann der Größte unter ihnen.

nun nein, die hatten ein offizielles Amt, und Paulus wurde gerufen und explizit zu seiner Meinung gefragt. Das ist was Anderes als Zwangsbeglückung.

Aber auch unter den Geistlichen von damals gab es vieles zu kritisieren, wenn wir Jesus glauben dürfen.

Findest Du also in Ordnung das Gebot?

ich bin jetzt immer davon ausgegangen, es gelte für alle. (die Tante, der Grossvater und der Haushund werden schliesslich auch nicht explizit erwähnt).


Es geht hier nicht um misshandelte Eltern, sondern um misshandelte Kinder.

ja, ich schrieb: misshandelnde Eltern.

Wie kann man jemanden ehren dessen Verhalten man nicht gutheisst?

"ehren" ist hier nicht im Sinne gemeint, ihnen eine Verdienstmedaille und einen Lorbeerkranz zu schenken. Ehren meint hier schlicht: anerkennen. Ich kann den Einfluss anerkennen, der zB mein Idiot von Chef, der mir entliess damals, auf mein Leben hatte - einen grossen - er hat mich befreit, und das ohne es zu wollen.

Eltern bzw Erziehungsberechtigte tragen viel dazu bei, uns zu dem zu machen, was wir sind - im Guten wie im Schlechten. Und wer diese Einflüsse kennt, kann sich emanzipieren zu gegebener Zeit. ("Ein Mensch wird Vater und Mutter verlassen und sich eine/n PartnerIn suchen und mit ihm/ihr ein Fleisch werden")

Du meinst also allen Ernstes: Das missbrauchte Kind soll seiner Peiniger ehren?

ich mein allen Ernstes: ein Mensch, der von Eltern misshandelt wurde, soll sich bewusst werden, was die Eltern alles taten und was nicht, was sie erreichten und was nicht. Wie das alle andern Menschen auch sollen.

Demnach ist nämlich die Anwendung körperlicher Gewalt (Rute) durch die Bibel und damit auch durch die 10 Gebote legitimiert.

Ja, Gewalt gegen Kinder ist heute glücklicherweise bei uns verpönt. Mal schauen, wie lange dies anhält - es ist schliesslich auch bei uns eine relativ neue Entwicklung. Noch kein Jahrhundert alt.


Es werden die Zückerchen aus der Bibel herausgepickt und über das Drumherum wird Stillschweigen bewahrt.

Manche tun das, aber längst nicht alle.

Zu bedenken ist: im Wesentlichen funktionieren Menschen heut gleich wie in der Bronzezeit. Wir müssen essen, trinken, atmen, schlafen, wir brauchen Geborgenheit und Sicherheit und Wärme, wir brauchen Gemeinschaft, eine Wohnung, Kleider.

Die Bibel hat viele zeitlose Dinge gesagt, die sowohl damals wie heute gelten, und die wohl auch noch in 5000 Jahren gelten werden. Die 10 Gebote zähle ich dazu. Das Liebesgebot auch.

Nicht dazu zähle ich die detaillierten Gesetze, die auf ein nomadisches Viehzüchtervolk zugeschnitten sind, da ich nun mal keine nomadische Viehzüchterin bin, sondern modern, urban, sesshaft in der heutigen Zivilisation, was ganz andere Umstände und Notwendigkeiten mit sich bringt.

Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer ethnischen Herkunft zu ermorden ist alles andere als ethisch korrekt.

Das sagst du in deiner Eigenschaft als Mensch im 21. Jahrhundert.
Aber sag mal, wann hast du denn das letzte Mal Fleisch gegessen, oder Käse, oder ein Ei? Und wie sehr hast du dich um die Ethik deiner Nahrungsmittelaufnahme Gedanken gemacht? (ich brauch die Antwort nicht zu wissen; ist nur eine Frage zu deiner eigenen Ethik, die du dir selbst beantworten kannst)


"Es ist ja nicht alles schlecht"... dass ist nur ein Scheinargument, wenn die negativen Aspekte überwiegen, dann kann man nicht an etwas festhalten nur weil "nicht alles schlecht" ist.

Ich halte vieles in der Bibel für sehr gut. Nicht alles - und ich betrachte sie nicht als wörtlich diktiertes Wort Gottes - aber sehr wohl in grossen Teilen als inspiriert.

Insbesondere dann, wenn die Menschheit sich weiterentwickelt und alte Dogmen abstreift.

nun, seien wir froh, wenn die Entwicklung zum Besseren geschieht... Immerhin hat auch die Tradition der Aufklärung ihre Schattenseite nun gezeigt: Kapitalismus, der ganze Nationen ins Elend stürzt, Egoismus, keine gegenseitige Hilfe, Vereinsamung, psychische Krankheiten, zerfallende Familien... Wenn wir mal das Spiel "wir sehen nur das Schlechte" auf unsere eigene Gesellschaft anwenden statt auf die Bibel, kommt da auch viel Unschönes raus.


Da, wo die Religion jedoch alle Zügel fest in der Hand hat, da wird auch die Auslegung der heiligen Schriften extrem betrieben.

Das stimmt. Was gegen diese besondere Form der Auslegung spricht, nicht gegen die Bibel (oder den Koran, das Tao Te King, die Tora...) als solche.

"Wer ohne Sünde ist..." heisst nichts anderes als: "Halt die Klappe"

ja, das heisst es. Allerdings mit dem Zusatz "und denk drüber nach, ob du wirklich so überlegen und tugendhaft bist, wie du jetzt tust"


Das interpretierst Du da rein, weil es anders nicht zu Deinem Gewissen passt, das steht aber nicht in der Bibel.

nein, das interpretiere ich nicht; in meiner Bibel steht bei den 10 Geboten es in dieser Form "du sollst nicht ein falsches Zeugnis ablegen über deinen Nächsten". Das "du sollst nicht lügen" ist eine Verdrehung, wo sie denn geschieht.


Und auch erklärst Du damit nicht, warum z.B. Paulus die Lüge für Gott gutheißt.

nein, ich kenne diese Stelle nicht. Was ich nicht kenne, beurteile ich nicht.


Warum also ändern was sich so lange bewährt hat oder wie?

Weil sich die Umstände ändern. Zum Beispiel, dass die Frauen via Pille die Kontrolle über ihre Fruchtbarkeit erhalten haben.

Also entweder ist die Bibel Gottes Wort und hat für alle Zeit Gültigkeit oder sie ist es nicht, dann ist sie beliebig interpretierbar und damit wertlos.

ja, und es gibt nur zwei Farben, nämlich schwarz und weiss..... :geek:

nein, das stimmt natürlich nicht. Es gibt immer Nuancen, Zwischentöne, Buntheit, Differenziertheit. Nicht nur entweder-oder. Sondern auch "sowohl-als auch". und "kommt darauf an". Die Welt ist immer vielfältiger, als wir es uns vorstellen.

Andersherum: Warum richtet man sich gegen Gottes Meinung?

Erstens müsste man davon ausgehen, dass das, was in der Bibel steht, tatsächlich Gottes Meinung sei. Diese Ansicht teile ich nicht; die Bibel ist Menschenwerk. Und die kritisiere ich, wie ich anderes Menschenwerk auch kritisiere.

Wenn ich mir nicht sicher bin, dann bete ich und frage Gott selbst um seine Ansicht. Wie Jesus sagte: schliess dich in deine Kammer ein, allein, und dann sei ehrlich zu dir selbst. und höre auf die Antwort.

Na ich finde Todestrafe für Homosexualität, Ehebruch oder auch für ungehorsame Kinder alles andere als maßvoll.

Mit den ganzen Umständen, wie viel Zeugen versammelt werden müssen etc, kommen diese Strafen höchst selten zur Anwendung.



Wieso eigentlich immer das Argument "das war halt damals so"?

Andere Zeiten, andere Umstände.




Dass Du als Christin "nur dem Gesetz der Liebe verpflichtet" bist glaube ich Dir, ist aber nicht biblische Sicht.

Jesus fügte hinzu zum Doppelgebot "daran hängt das ganze Gesetz und die Propheten" - also anders gesagt: alles leitet sich aus dem Gebot der Liebe ab. Das ist die Lehre von Jesus, und die ist für mich relevant.

5. Gebot: wer seinen Eltern flucht, verleugnet seine eigene Existenz - sowohl genetisch wie sozial. Das kann ja nicht gut gehen. Damit nimmt sich ein Mensch selbst den Boden unter den Füssen weg; dazu braucht's noch nicht mal einen strafenden Gott.

Und im Zweifelsfall ist die Liebe wichtiger als die davon abgeleiteten Details, bei denen auch immer mal fraglich ist, wann man sie anwenden muss und wann nicht. Jesus Jünger pflückten Ähren am Sabbath, hielten sich nicht an die übliche Fastenzeit, und Jesus riet, auch am Sabbath ein Schaf zu retten, das in einen Brunnen fällt, und damit nicht zu warten...

grüsse, barbara

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#25 Re: Warum?

Beitrag von Magdalena61 » Do 18. Jul 2013, 11:41

Hemul hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Im AT berief Gott vereinzelt Frauen in führende Positionen.
Meiner Meinung nach macht Er es heute auch nicht anders.
Deine Meinung ist hier irrelevant. Zeige den Mitlesern doch bitte auf, wo in der Bibel Deine obige persönliche Meinung bestätigt wird?
DANKE IM VORAUS FÜR DEINE BIBL. FUNDAMENTIERTE ANTWORT!
Hat Gott im AT Frauen berufen oder nicht? Debora, Hulda -- nahmen autoritativ Einfluß auf die Gemeinde: Richter 4,4; 2. Kön. 22,14.

Da der Geist Gottes seit Pfingsten die Gaben auf Männer und Frauen verteilt, wie Er das will 1. Kor. 12,7-11, Röm 12,5-8 könnten es in der neutestamentlichen Gemeinde noch einige Frauen mehr sein, die zu besonderen Diensten, möglicherweise auch in den Dienst am Wort, berufen werden.

Wobei ich (wiederum persönlich) denke... Gemeindeleitung (-politik) ist Männersache, sollte es sein. (Meiner Einschätzung nach ist eine Frau mit dieser Aufgabe auf Dauer überfordert).
Vernünftige Männer/ Gemeindeleiter/ Älteste unterdrücken weder ihre eigenen Frauen noch schreiben sie dem Hl. Geist vor, welche Gemeindemitglieder Er gnädigerweise gebrauchen darf und für welche Aufgaben, sondern sie nützen die Gaben, wem auch immer sie zuteil werden und kooperieren mit den Frauen.
Muß ich dir die relevanten Bibelstellen, auf die ich meine Meinung stütze jetzt auch noch raussuchen oder findest du sie alleine? :)
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Sola
Beiträge: 416
Registriert: So 23. Jun 2013, 21:58

#26 Re: Warum?

Beitrag von Sola » Do 18. Jul 2013, 13:16

barbara hat geschrieben:
Und im Zweifelsfall ist die Liebe wichtiger als die davon abgeleiteten Details, bei denen auch immer mal fraglich ist, wann man sie anwenden muss und wann nicht.

Genau das ist der Masstab.
Die Ermahnungen bspw in den Pastoralbriefen sind auf ganz konkrete Situationen bezogen und man sollte sich nicht an einzelnen Details "aufhängen", sondern nach dem fragen, was sie selbst als Masstab ihrer Anweisungen zugrunde gelegt haben, nämlich das oben schon zitierte:
"denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt....Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses; so ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes." (Röm 13, 8ff)

Alles andere ist zeit- und situationsbezogene Konkretisierung und wir müssen ebenfalls eine auf unsere Zeit und Situation bezogene Konkretisierung erarbeiten und nicht mit Gewalt Verhaltensvorschriften von vor 2000 Jahren irgendwie für heute "passend" machen wollen.
Für die damalige Zeit war das eine äusserst fortschrittliche und liberale Ethik - was wir heutzutage draus machen, ist gerade das Gegenteil.
Wenn man bspw bedenkt, dass Paulus sogar erlaubt hat, Götzenopferfleisch öffentlich im entsprechenden Tempel zu essen (nur eingeschränkt durch die Rücksicht auf diejenigen mit "schwachem Gewissen") ist das geradezu ein "revolutionärer" Schritt und unsere modernen "Ethikwächter" sind dagegen "kleinkarierte, ängstliche Reaktionäre" :devil: .

Und für das "Zeitbezogene" gilt in vielem die (auf heute entsprechend zu übertragende) "Prämisse": "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist." ;)
Liebe Grüsse
Sola

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#27 Re: Warum?

Beitrag von barbara » Do 18. Jul 2013, 14:52

Magdalena61 hat geschrieben: Wobei ich (wiederum persönlich) denke... Gemeindeleitung (-politik) ist Männersache, sollte es sein. (Meiner Einschätzung nach ist eine Frau mit dieser Aufgabe auf Dauer überfordert).

Warum sollte Überforderung ein Geschlechtsmerkmal sein und nicht etwa ein individuelles Merkmal?

Man muss nicht immer einverstanden sein mit Frau Merkel, doch in der Leitung ihrer Grossgemeinde "Deutschland" scheint sie sich ausserordentlich wohl zu fühlen und keineswegs überfordert zu sein, und das inzwischen schon seit acht Jahren, was ja wohl durchaus als "auf Dauer" zählt. Was ich von ihrem Vorgänger Schröder so nicht behaupten würde.

Und auch Deborah, die alttestamentliche Richterin, schien ihr Amt gut ausgeführt zu haben - auch die Königin von Saba - und es wird doch niemand behaupten, eine kleine Gemeinde zu führen sei schwieriger, als ein ganzes Reich zu regieren?

grüsse, barbara

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#28 Re: Warum?

Beitrag von Hemul » Do 18. Jul 2013, 17:02

Magdalena61 hat geschrieben: ......... könnten es in der neutestamentlichen Gemeinde noch einige Frauen mehr sein, die zu besonderen Diensten, möglicherweise auch in den Dienst am Wort, berufen werden.
LG

Sollten sie aber nicht, nachzulesen in 1.Timotheus 2:11+12. ;)

PS: Da steht, dass eine Frau sich still verhalten soll. Also bitte etwas ruhiger werden. :Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
GanzBaff
Beiträge: 230
Registriert: Di 30. Apr 2013, 08:31

#29 Re: Warum?

Beitrag von GanzBaff » Do 18. Jul 2013, 20:25

barbara hat geschrieben:Es stimmt historisch: die ersten Aufklärer wurden alle in christlichen Schulen erzogen und beriefen sich durchaus auf christliche Werte wie die Nächstenliebe. Allerdings hatten sie nie den Anspruch, dass jedes einzelne Wort der Bibel massgeblich für sie sei - sondern die Essenz.
Die ersten Aufklärer waren vor allem antike Philosophen, ich glaube nicht dass die eine christliche Erziehung hatten. Ansonsten stehen für die Zeit der Aufklärung unter anderem Namen wie Kant, Hobbes und Rousseau, deren Verständnis von Ethik nicht auf dem Christentum basierte. Es gab auch viele Christen die sich dem Thema widmeten und ihren Stempel aufdrückten, wie John Locke, aber auch dieser musste zur Begründung seiner Vernunftsethik die biblische Grundlage sehr stark verzerren um sie damit in Einklang zu bringen.

barbara hat geschrieben:Da orientierten sie sich eher an Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht über allen Klee lobte, ohne dass er von diesem verlangte, seine Religion zu ändern - was für Jesus als Juden sowieso absurd gewesen wäre, sowas zu verlangen.
Nein, die meisten orientierten sich tatsächlich am Denken der stoischen und epikureischen Tradition.

barbara hat geschrieben:Es geht nicht um ethisch korrekt oder nicht. Es geht darum: es beschreibt, was in Familien tatsächlich passiert.
Was konkret passiert ist aber nicht Inhalt der Gebote. Gebote dienen der Verhinderung das etwas passiert. Ursache <-> Wirkung

barbara hat geschrieben:Ein Gesetz, das so unverrückbar ist wie das Gravitationsgesetz. Niemand fragt dich, ob es dir gefällt oder nicht; aber wenn du es kennst, und dich darauf einstellst, so lebst du besser. Es gelingt dir zB einfacher, dich von deiner Familiengeschichte zu emanzipieren, besonders von den schwierigen Seiten.
Naturgesetze sind nicht änderbar, menschliche Gesetze und moralische Ansichten schon. Wenn in dem Gebot drinne steht, man solle seine Eltern ehren, dann hilft es einem NICHT sich von der Familiengeschichte zu lösen. Ich selbst hatte die grössten Probleme mit diesem Gebot, als ich gläubig war, aber meine Familiengeschichte ist hier nicht Thema.

barbara hat geschrieben:nun nein, die hatten ein offizielles Amt, und Paulus wurde gerufen und explizit zu seiner Meinung gefragt. Das ist was Anderes als Zwangsbeglückung. Aber auch unter den Geistlichen von damals gab es vieles zu kritisieren, wenn wir Jesus glauben dürfen.
Wenn man also "offiziell" im Namen des Herrn Menschen herumkommandiert ist es in Ordnung?

barbara hat geschrieben:ich bin jetzt immer davon ausgegangen, es gelte für alle. (die Tante, der Grossvater und der Haushund werden schliesslich auch nicht explizit erwähnt).
Das Opa Dieter und Tante Agnes nicht drinstehen kann man ja verstehen, aber warum die Ehefrau nicht? Ist die so unwichtig?

barbara hat geschrieben:ich mein allen Ernstes: ein Mensch, der von Eltern misshandelt wurde, soll sich bewusst werden, was die Eltern alles taten und was nicht, was sie erreichten und was nicht. Wie das alle andern Menschen auch sollen.
Kennst Du misshandelte Menschen? Weisst Du, zu was Menschen (Eltern) in der Lage sind? Ich kenne solche Menschen, weiss was ihnen widerfahren ist. Und ich kenne auch die Täter, arbeite beruflich mit ihnen. Und wenn ich denen das erzählen würde, was Du hier schreibst, sie würden hohnlachend zusammenbrechen. Da kann man bei bestem Willen nicht mehr von "ehren" sprechen. Wenn etwas anderes damit gemeint ist, dann müsste auch eine andere Vokabel dafür benutzt werden.

barbara hat geschrieben:Ja, Gewalt gegen Kinder ist heute glücklicherweise bei uns verpönt. Mal schauen, wie lange dies anhält - es ist schliesslich auch bei uns eine relativ neue Entwicklung. Noch kein Jahrhundert alt.
Viele ethische und moralische Errungenschaften sind im Verhältnis zur Menschheitsgeschichte neu. Daher müssen die Religionen auch um ihre Mitglieder bangen, denn wenn die Werte nach menschlichem Maßstab gerechter sind als die Werte nach göttlichem Maßstab, und wenn man sich dazu bekennen kann ohne verbrannt zu werden, dann muss die Religion sich anpassen, liberal werden, zum Schluss ist sie nur noch Seelenmaskottchen und Tradition. Dass Gewalt gegen Kinder heute verpönt ist, ist kein Verdienst der Religion und kein Verdienst irgendeines Gottes.

barbara hat geschrieben:Zu bedenken ist: im Wesentlichen funktionieren Menschen heut gleich wie in der Bronzezeit. Wir müssen essen, trinken, atmen, schlafen, wir brauchen Geborgenheit und Sicherheit und Wärme, wir brauchen Gemeinschaft, eine Wohnung, Kleider.
Klar, aber viele Gefahren die es damals gab, gibt es heute nicht mehr. Viele Vorstellungen sind daher obsolet. Wir können heute vieles erklären, eine Krankheit oder Verletzung bedeutet meist kein Todesurteil mehr, wir wissen im Wesentlichen wie die Welt entstanden ist und wir leben vor allem nicht mehr in kleinen Sippen, Clans und Stämmen, bei denen im gegenseitigen Kampf religiöse Ansichten durchaus vorteilhaft waren.

barbara hat geschrieben:Die Bibel hat viele zeitlose Dinge gesagt, die sowohl damals wie heute gelten, und die wohl auch noch in 5000 Jahren gelten werden. Die 10 Gebote zähle ich dazu. Das Liebesgebot auch.
Das verstehe ich nicht. Erst sagst Du: "man muss bedenken in welchen Verhältnissen die Leute lebten" und jetzt sagst Du "sie gelten auch in 5000 Jahren noch". Hältst Du den Sabbat eigentlich?

barbara hat geschrieben:Nicht dazu zähle ich die detaillierten Gesetze, die auf ein nomadisches Viehzüchtervolk zugeschnitten sind, da ich nun mal keine nomadische Viehzüchterin bin, sondern modern, urban, sesshaft in der heutigen Zivilisation, was ganz andere Umstände und Notwendigkeiten mit sich bringt.
Die 10 Gebote sind aber Kern des Gesetzes dieser nomadischen Viehzüchter und das alte Testament belegt an zahlreichen Stellen wie Gott die 10 Gebote ausgelegt hat. Du zäumst das Pferd von hinten auf Barbara: Du hast richtige ethische Verhaltensweisen und eine vernünftige Moral gelernt, die zumeist gesellschaftlich bedingt ist. Nun bringst Du DEINE Vorstellungen von Ethik mit den 10 Geboten in Einklang. Ich wette mit Dir, würdest Du Bibel und 10 Gebote nicht kennen, Du wärst moralisch nicht gefährdeter als jetzt :)

barbara hat geschrieben:Das sagst du in deiner Eigenschaft als Mensch im 21. Jahrhundert.
Aber sag mal, wann hast du denn das letzte Mal Fleisch gegessen, oder Käse, oder ein Ei? Und wie sehr hast du dich um die Ethik deiner Nahrungsmittelaufnahme Gedanken gemacht? (ich brauch die Antwort nicht zu wissen; ist nur eine Frage zu deiner eigenen Ethik, die du dir selbst beantworten kannst)
Hmm... War früher Mord aus ethnischen Gründen also angemessen und verständlich? Interessant dass Du nun den Speziezismus ins Spiel bringst. Der Mensch muss nun mal von irgendetwas leben, meinen Fisch züchte ich selbst, mein Fleisch kommt aus der Region, meine Eier aus dem Nachbardorf. Ich finde es nicht verwerflich ein Tier zu töten um es zu essen. Ich finde es verwerflich einen Mensch zu töten weil er anders aussieht oder an etwas anderes glaubt.

barbara hat geschrieben:Ich halte vieles in der Bibel für sehr gut. Nicht alles - und ich betrachte sie nicht als wörtlich diktiertes Wort Gottes - aber sehr wohl in grossen Teilen als inspiriert.
Was macht Dich denn sicher welche Stelle von Gott ist und welche nicht? Welche also gültig ist und welche nicht? Ich werde es Dir sagen: Du beurteilst es nach Deinen eigenen ethischen Maßstäben. Und das mMn auch völlig gut so ;)

Benutzeravatar
GanzBaff
Beiträge: 230
Registriert: Di 30. Apr 2013, 08:31

#30 Re: Warum?

Beitrag von GanzBaff » Do 18. Jul 2013, 20:26

barbara hat geschrieben:Immerhin hat auch die Tradition der Aufklärung ihre Schattenseite nun gezeigt: Kapitalismus, der ganze Nationen ins Elend stürzt, Egoismus, keine gegenseitige Hilfe, Vereinsamung, psychische Krankheiten, zerfallende Familien...
Ob jetzt der Kapitalismus ein Kind der Aufklärung ist... zumindest verdienen die großen Kirchen fleissig an ihm. Die vorhandenen gesellschaftlichen Schwächen liegen meiner Meinung nach nicht in einer "Abwesenheit von Gott" begründet, sondern in einem Fehlen ethischer Werte. Wo Du den Kapitalismus ansprichst: Den haben die Parteien mit dem "C" im Namen hoffähig gemacht. Ich glaube nicht dass Not und Elend Früchte der Aufklärung sind, der Kapitalismus ist weder atheistisch noch religiös. Die Aufklärung befreite die Menschen von einem großen Joch und viele Wissenschaften und Künste wären ohne sie nicht möglich gewesen.

barbara hat geschrieben:Das stimmt. Was gegen diese besondere Form der Auslegung spricht, nicht gegen die Bibel (oder den Koran, das Tao Te King, die Tora...) als solche.
Also falls Du den "Daoismus" als Religion meinst, die hat nicht viel mit dem Tao Te King zu schaffen. Das Werk ist eine humanistische Theorie zur Errichtung irdischen Friedens, könnte man mMn ruhig hart auslegen ^^ Im Gegensatz zu Bibel (Tora) und Koran sind dort drin meines Wissens nach keine Aufrufe zu Mord, Vergewaltigung und Gewalt verzeichnet.

barbara hat geschrieben:ja, das heisst es. Allerdings mit dem Zusatz "und denk drüber nach, ob du wirklich so überlegen und tugendhaft bist, wie du jetzt tust"
Ich sag ja: Totschlagargument. Man darf also nur über Tugend reden solange man sie selbst zur Perfektion bringt.

barbara hat geschrieben:nein, ich kenne diese Stelle nicht. Was ich nicht kenne, beurteile ich nicht.
Da helfe ich Dir doch gerne Deine Bibel etwas besser kennenzulernen: Römer 3, 7: Wenn nämlich die Wahrhaftigkeit Gottes durch meine Lüge überströmender wird zu seinem Ruhm, weshalb werde ich dann noch als Sünder gerichtet?

barbara hat geschrieben:Weil sich die Umstände ändern. Zum Beispiel, dass die Frauen via Pille die Kontrolle über ihre Fruchtbarkeit erhalten haben.
Ich verstehe Dich einfach nicht. Du sagst doch selbst dass Umstände sich ändern, warum also die 10 Gebote für "ewig gültig" erklären, wie Du es weiter oben getan hast. Nochmal: Du hast Deine eigenen Maßstäbe und versucht sie mit dem, was Du glauben möchtest, in Einklang zu bringen.

barbara hat geschrieben:Mit den ganzen Umständen, wie viel Zeugen versammelt werden müssen etc, kommen diese Strafen höchst selten zur Anwendung.
Der Sabbatschänder wurde recht schnell hingerichtet. Sogar am Sabbat. Was mich wunderte: Steinigen ist am Sabbat also erlaubt. Auch wenn es stimmen sollte dass diese Stafen nur selten zur Anwendung kamen (Gott hat sehr oft die Vollstreckung von Todesurteilen geboten) sind doch die Gesetze trotzdem nicht richtig. Du würdest Dich doch sicher auch unwohl fühlen, wenn im StGB auf einmal drin steht: "Trunkenheitsfahrten werden mit dem Tod bestraft". Es würde Dich NICHT beruhigen wenn die Vollstreckung nur selten zur Anwendung käme. Es ist also ein Schönreden von unbequemen Tatsachen.

barbara hat geschrieben:ja, und es gibt nur zwei Farben, nämlich schwarz und weiss..... :geek:
Also entschuldige bitte... Die Bibel ist die EINZIGE Quelle für Deinen Glauben an Jesus Christus, seiner Lehre - ja seine Existenz - ist durch nichts anderes einwandfrei zu belegen. Wenn also diese einzige Quelle so fehlerhaft ist, warum sollen ausgerechnet die positiv-moralischen Werte darin echt sein? Wenn der einzige Beleg für Gott, nicht von Gott ist, dann ist seine Existenz äußerst unwahrscheinlich.

barbara hat geschrieben:Jesus Jünger pflückten Ähren am Sabbath, hielten sich nicht an die übliche Fastenzeit, und Jesus riet, auch am Sabbath ein Schaf zu retten, das in einen Brunnen fällt, und damit nicht zu warten...
Jesus richtete sich gegen die rabbinischen Gesetze, nicht gegen die mosaischen. Er verlieh dem Sabbatgebot mehr Spielraum, das ist richtig, aber er hob es nicht auf. Ich mein: Hey, er ist Gott, warum sollte er sich an seine eigenen Spielregeln halten :mrgreen:

Antworten