Warum?

Rund um Bibel und Glaube
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GanzBaff
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#11 Re: Warum?

Beitrag von GanzBaff » Mi 17. Jul 2013, 01:29

PastorKlaus hat geschrieben:Warum haben die Menschen kein Problem die 10 Gebote zu akzeptieren
Das an sich finde ich mittlerweile schon seltsam, dass ausgerechnet die 10 Gebote für eine ethische Grundhaltung verbindlich sein sollen. Gleich das erste Gebot ist ein Gebot der religiösen Intoleranz. Man weder Gott, noch irgendetwas anderes abbilden. Gott droht mit Strafe bis ins dritte und vierte Glied für jene, die nicht an ihn glauben. Der Mensch wird bestraft wenn er den Namen Gottes missbraucht. Was aber ist Missbrauch seines Namens? Am Sabbat darf niemand arbeiten, außer die Frau. Man soll Vater und Mutter ehren... auch wenn sie einen misshandeln? Die Kinder dürfen hingegen nach biblischem Verständnis fleißig gezüchtigt werden. Morden, Ehebrechen, Stehlen... KEINE Gesellschaft kommt ohne diese Regeln aus. Dazu bedarf es Gott nicht. Wie das Volk Gottes jedoch dazu steht, kann man eindrucksvoll im alten Testament nachlesen, Ungläubige dürfen ermordet, bestohlen und missbraucht werden. Das man nicht lügen darf interessiert nicht mal Paulus. Was nutzt überhaupt ein Verbot zu lügen? Hätte man 1938 als guter Christ die Gestapo nicht belügen dürfen? Im letzten Gebot steht die Frau noch unter dem Haus und dann auf einer Stufe mit Sklave, Feld, Esel und Konsorten.

Den Rest des Gesetzes hat Paulus aus Rücksicht gegenüber den heidnischen Schäfchen gekickt. Wie interessant ist schon eine Religion, in der man nichts darf und wo man für geringe Vergehen sterben muss?

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Magdalena61
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#12 Re: Warum?

Beitrag von Magdalena61 » Mi 17. Jul 2013, 01:59

Hemul hat geschrieben:Im AT war es gem.3.Mose 3:17 eine Sünde Blut u.Fett zu essen. Im NT wird zwar in Apostelgeschichte 15:28+29 u. Apostelg. 21:25 vor dem Genuss des Blutes gewarnt, aber von Fett steht da nix. Es ist heute also keine Sünde Fett zu essen. ;)
Es steht auch nicht drin, dass du bei Rot nicht über die Kreuzung fahren darfst und dass du mit dem Fett der Tiere die Giftstoffe konsumierst, die darin im Laufe eines Rinder- oder Schweinelebens schön ordentlich gesammelt und abgelagert werden.

Du kannst essen, wonach es dich gelüstet...und kommst deswegen nicht in die Hölle:
1. Kor. 8,8: (Luther): Speise wird uns nicht vor das Gericht Gottes bringen.
:mrgreen:
Allerdings glaube ich nicht, dass Gott heute gut findet und segnet, was Ihm im AT ein Greuel war (ist).
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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Naqual
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#13 Re: Warum?

Beitrag von Naqual » Mi 17. Jul 2013, 10:38

PastorKlaus hat geschrieben:Warum haben die Menschen kein Problem die 10 Gebote zu akzeptieren aber das Gesetz lehnen sie Kategorisch ab. Es kommt von selben Gott und wurde am Selben Berg geschrieben?
Das Gesetz war nie zur Errettung gedacht sondern um unser Leben zu Ordnen. Uns eine Lebenshilfe zu geben.

Wenn etwas eine Lebenshilfe ist, kann man dies konkret begründen. Man tut dies und deswegen nützt es wie man dann sehen kann. Aus der Lebenserfahrung heraus kann man also ein System von Lehrsätzen ableiten, das letztlich zusammenfasst, warum etwas für den einzelnen und die Gesellschaft in der er lebt gut ist.
Wenn ich das Gesetz lese, gibt es eine Vielzahl von Regeln, die nicht nur meiner Erfahrung widersprechen.
z.B. wie nützt das Nichtessen von Schweinefleisch? Warum dürfen nur Leute vom Stamm Levi Priesterdienste verrichten?
Warum wird die Rolle der Frau beschrieben wie in der Antike, wenn wir heute wissen, dass es für den einzelnen und die Betroffenen viel besser ist, wenn die Frau eine gleichberechtigte Rolle hat. Dass es keinen Grund gibt, z.B. einer Frau das Bischofsamt zu verwehren, weil es eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts ist, ob jemand das Amt richtig ausüben kann.
Im Gesetz haben wir also normative Grundlagen, die heute nicht mehr nachvollzogen werden können. Jedenfalls nicht mit Vernunft. Das Gesetz ist ja auch nicht vernunftmäßig begründet, sondern normativ mit göttlichem Willen begründet.


Warum wird das Gesetz nur den Juden gegeben, wenn es so gut ist?
Eine Empfehlung Gottes ist grundsätzlich gut, egal welcher Nation oder Abstammung.

Mysteriös ist mir allerdings auch, wie von mancher Seite es so gesehen wird, dass das Gesetz die Sünde definiert oder zumindest beschreibt. Ich kenne niemanden im christlichen Lager, der sofort im Gesetz nachschlägt, wenn ihm in einer konkreten Situation fraglich ist, ob etwas Sünde ist oder nicht. Im Gegenteil, von den über 600 Vorschriften für das jüdische Volk können 99 Prozent der Christen gerade einmal ein halbes Dutzend aus dem Stegreif benennen.

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Naqual
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#14 Re: Warum?

Beitrag von Naqual » Mi 17. Jul 2013, 10:52

Magdalena61 hat geschrieben:Allerdings glaube ich nicht, dass Gott heute gut findet und segnet, was Ihm im AT ein Greuel war (ist).
Das könnte recht aufwändig werden in der Begründung. :devil:

3Mo 11,10 Alles aber, was nicht Flossen und Schuppen hat im Meer und in den Bächen von allem, was sich regt im Wasser, und allem, was lebt im Wasser, soll euch ein Gräuel sein.

3Mo 11,13 Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln, dass ihr sie nicht esst, denn ein Gräuel sind sie: den Adler, den Habicht, den Fischaar,

5Mo 22,5 Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Die US-Amerikaner schreiben auf ihre Mammon-Dollar "in God we trust", haben aber ein Gräuel-Viech (Adler) im Staatswappen und auf der gleichen Seite des 1$-Scheins. :devil:
Die Schotten sind sowieso gruselig angezogen. Jedenfalls die Männer.

Ich habe nicht das Gefühl, dass das Gesetz von den Christen jemand tatsächlich ernst nimmt.

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PastorKlaus
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#15 Re: Warum?

Beitrag von PastorKlaus » Mi 17. Jul 2013, 13:41

Naqual hat geschrieben:
PastorKlaus hat geschrieben:Warum haben die Menschen kein Problem die 10 Gebote zu akzeptieren aber das Gesetz lehnen sie Kategorisch ab. Es kommt von selben Gott und wurde am Selben Berg geschrieben?
Das Gesetz war nie zur Errettung gedacht sondern um unser Leben zu Ordnen. Uns eine Lebenshilfe zu geben.

Wenn etwas eine Lebenshilfe ist, kann man dies konkret begründen. Man tut dies und deswegen nützt es wie man dann sehen kann. Aus der Lebenserfahrung heraus kann man also ein System von Lehrsätzen ableiten, das letztlich zusammenfasst, warum etwas für den einzelnen und die Gesellschaft in der er lebt gut ist.
Wenn ich das Gesetz lese, gibt es eine Vielzahl von Regeln, die nicht nur meiner Erfahrung widersprechen.
z.B. wie nützt das Nichtessen von Schweinefleisch? Warum dürfen nur Leute vom Stamm Levi Priesterdienste verrichten?
Warum wird die Rolle der Frau beschrieben wie in der Antike, wenn wir heute wissen, dass es für den einzelnen und die Betroffenen viel besser ist, wenn die Frau eine gleichberechtigte Rolle hat. Dass es keinen Grund gibt, z.B. einer Frau das Bischofsamt zu verwehren, weil es eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts ist, ob jemand das Amt richtig ausüben kann.
Im Gesetz haben wir also normative Grundlagen, die heute nicht mehr nachvollzogen werden können. Jedenfalls nicht mit Vernunft. Das Gesetz ist ja auch nicht vernunftmäßig begründet, sondern normativ mit göttlichem Willen begründet.


Warum wird das Gesetz nur den Juden gegeben, wenn es so gut ist?
Eine Empfehlung Gottes ist grundsätzlich gut, egal welcher Nation oder Abstammung.

Mysteriös ist mir allerdings auch, wie von mancher Seite es so gesehen wird, dass das Gesetz die Sünde definiert oder zumindest beschreibt. Ich kenne niemanden im christlichen Lager, der sofort im Gesetz nachschlägt, wenn ihm in einer konkreten Situation fraglich ist, ob etwas Sünde ist oder nicht. Im Gegenteil, von den über 600 Vorschriften für das jüdische Volk können 99 Prozent der Christen gerade einmal ein halbes Dutzend aus dem Stegreif benennen.

Die Aussage nur den Juden ist absolut falsch. Als Yahwe den Shabbat einfürte gab es weder Hebräer noch Juden noch Mohamedaer usw. Es gab lediglich Zwei Menschen und noch keine ethnische Gruppen.
Leget die Lüge ab und redet die Wahrheit miteinander Eph.5

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Janina
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#16 Re: Warum?

Beitrag von Janina » Mi 17. Jul 2013, 15:03

Abischai hat geschrieben:Beim Blut ist es so, daß es ein Greuel ist, dieses zu essen...
Dem Kölner Bier wird das ja in der Tat nachgesagt, aber damit legst du dich mit einer Million Einwohnern an! :lol:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%B6nz
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Naqual
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#17 Re: Warum?

Beitrag von Naqual » Mi 17. Jul 2013, 15:22

PastorKlaus hat geschrieben: Die Aussage nur den Juden ist absolut falsch. Als Yahwe den Shabbat einfürte gab es weder Hebräer noch Juden noch Mohamedaer usw. Es gab lediglich Zwei Menschen und noch keine ethnische Gruppen.

"DAS Gesetz", also das mosaische Recht, gilt tatsächlich nur den Juden.
Abraham stand z.B. nicht unter dem Gesetz.
z.B. Rm 4,16: , "nicht allein für die, die unter dem Gesetz sind, sondern auch für die, die wie Abraham aus dem Glauben leben".
Apg 15,5 : "Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz des Mose zu halten". So hieß eine von der Apostelversammlung abgelehnte Forderung. Christen müssen eben nicht beschnitten (Juden werden) und dann dem Gesetz unterworfen sein. In dem man Christen nicht beschnitt, waren sie auch nicht dem Gesetz unterworfen. Alle gläubigen Juden im NT hielten sich aber an das Gesetz. Auch Christen, die Juden waren. Auch Jesus als Abkömmling Abrahams hielt sich erklärtermaßen an das Gesetz. Auch Paulus betont für sich selbst diesen Sachverhalt.
Bitte beachten: ein Jude bleibt Jude, auch wenn er Christ wurde im NT! Er blieb leiblicher Nachfahre Abrahams und als solcher dem Gesetz unterworfen. Man kann aber in das Volk Gottes nun aufgenommen werden ohne Nachfahre Abrahams zu sein: ein sichtliches Kennzeichen hierfür war die Beschneidung. Dann aber ohne Wenn und Aber und auch dem Gesetz unterstellt.

Auch das Sabbatgebot wurde nur den Juden als verbindlich mitgeteilt. Zwar hat Gott nach Gen 1 den Siebten Tag geheiligt, aber die Pflicht diesen als Mensch zu heiligen wurde erst später ausgedrückt. Und zwar explizit auf die Juden bezogen:
2Mo 31,13 "Sage den Israeliten: Haltet meinen Sabbat; denn er ist ein Zeichen zwischen mir und euch von Geschlecht zu Geschlecht, damit ihr erkennt, dass ich der HERR bin, der euch heiligt."
Das ist auch heute noch so im jüdischen Glauben. Noachiden, die dem jüdischen Glauben anhängen ohne Juden zu sein und Kontakt zu jüdischen Gemeinden pflegen, sind sogar angehalten bei manchen orthodoxen Juden "am Sabbat bewusst eine Tat zu begehen, die sie von Juden unterscheidet". So stark dient die Sabbatehrung den Juden noch heute dieser Tag zur Unterscheidung von Nichtjuden!
Die Christenheit hält sich freiwillig dran. Die Freiwilligkeit wird aber anscheinend verschwiegen, damit der Sabbat auch von Christen geehrt wird. Ein gutes Ansinnen, nur man sollte den Leuten vielleicht auch sagen, um was es geht. Dass man freiwilig symbolisch handelt im geistigen Sinne zum Volke Gottes zu hören durch Jesus Christus.

Das mosaische Recht, bzw. DAS Gesetz, ist festgelegt im Pentateuch. Aber nicht jeder Satz, der dort steht, gilt nur Juden. Welchem Personenkreis Regeln Gottes gelten kann dem Kontext entnommen werden. Insofern gibt es verschiedene Gesetzesgruppen. Auch solche, die allen Menschen gelten (z.B. das Gebot nur einen Gott zu ehren und nicht zu töten).

barbara
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#18 Re: Warum?

Beitrag von barbara » Mi 17. Jul 2013, 16:11

GanzBaff hat geschrieben: Gleich das erste Gebot ist ein Gebot der religiösen Intoleranz. Man weder Gott, noch irgendetwas anderes abbilden.

ist sinnvoll; denn wer sich das Unvorstellbare vorstellt, neigt irgendwann dazu, das Abbild für Gott selbst zu halten. Ich hab gerade vor kurzem das schöne Wort "Modellplatonismus" für diesen Sachverhalt gelernt, wo das Modell für wirklicher genommen wird als die Wirklichkeit. Wenn man das Erstellen von Statuen nicht zulässt, besteht immerhin die Chance, die gröbsten Irrtümer zu vermeiden.

Gott droht mit Strafe bis ins dritte und vierte Glied für jene, die nicht an ihn glauben.

ja, das ist eine soziale Realität.

Wenn zum Beispiel ein Mensch jähzornig und gewalttätig ist, so leiden in der Tat die Nachfahren bis etwa zur dritten oder vierten Generation unter diesem Verhalten. Dass die Israeliten es in Termini von Sünde und Gott beschrieben haben, macht die damit beschriebene Sache nicht weniger real.

Der Mensch wird bestraft wenn er den Namen Gottes missbraucht. Was aber ist Missbrauch seines Namens?

Das betrifft all jene, die im Namen ihres Gottes versuchen, andere Leute rumzukommandieren; die für sich in Anspruch nehmen, besser zu wissen, was für andere gut ist, als diese selbst.

Am Sabbat darf niemand arbeiten, außer die Frau.

Die Ehefrau des Hausherrn; die Töchter und die Sklavinnen müssen sich auch an die Ruhe halten.


Man soll Vater und Mutter ehren... auch wenn sie einen misshandeln?

ehren ja - aber nicht mögen, nicht sympathisch finden, nicht ihr Verhalten gutheissen.

Ehren meint: sie und ihren Einfluss auf mich, ihr Kind, anerkennen - denn auch misshandelnde Eltern haben einen grossen Einfluss auf ihre Kinder. Und sie geben viel von sich weiter.


Die Kinder dürfen hingegen nach biblischem Verständnis fleißig gezüchtigt werden.

Was kein Thema der zehn Gebote ist. Wobei in der modernen Pädagogik das Stichwort "Grenzen setzen" durchaus wieder im Aufwind ist.


Morden, Ehebrechen, Stehlen... KEINE Gesellschaft kommt ohne diese Regeln aus. Dazu bedarf es Gott nicht.

Es bedarf aber auch nicht einer Abwesenheit religiöser Begründung. Alle Texte zu jener Zeit berufen sich auf irgend eine geistigen Autorität, einen Gott. Das war halt der Geist der Zeit damals. Es ist ja nicht alles schlecht nur darum, weil es religiös ist.


Ungläubige dürfen ermordet, bestohlen und missbraucht werden.

Die sind nicht Teil von "wir". Heute - in der humanistischen-aufklärerischen Tradition - wird mit "wir" die ganze Menschheit definiert. Allerdings haben wir die Menschheit nicth die geringsten Skrupel, Tiere zu ermorden und missbrauchen. Spätere Zeiten werden uns dafür bestimmt genauso hart richten, wie du jetzt die zehn Gebote und ihre Auslegung von damals beurteilst.

Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein...

Das man nicht lügen darf interessiert nicht mal Paulus. Was nutzt überhaupt ein Verbot zu lügen?

Es ist nicht ein Verbot zu lügen. Es ist ein Verbot, in einem Gericht eine Falschaussage über jemand andern zu machen.

Die Lüge, um jemanden zu schützen - aber auch die soziale Höflichkeitslüge - sind nicht Inhalt dieses Gebots.

Im letzten Gebot steht die Frau noch unter dem Haus und dann auf einer Stufe mit Sklave, Feld, Esel und Konsorten.

nun ja, das ist Patriachat. die letzten viertausend Jahre Menschheitsgeschichte standen alle unter diesem Stern und stehen es heute noch.


Den Rest des Gesetzes hat Paulus aus Rücksicht gegenüber den heidnischen Schäfchen gekickt. Wie interessant ist schon eine Religion, in der man nichts darf und wo man für geringe Vergehen sterben muss?

ich mag mich nicht daran erinnern, dass man für geringe Vergehen die Todesstrafe erhält. Im Gegenteil, das mosaische Gesetz ist massvoll, den Umständen angepasst und grösstenteils, soweit ich es erkennen kann, sinnvoll für eine Gruppe von Menschen im Kontext von vor 4000 Jahren.

übrigens: ich halte mich nicht im Detail ans mosaische Gesetz, weil ich als Christin allein dem Gesetz der Liebe verpflichtet bin, und sonst nichts.

grüsse, barbara

Sola
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#19 Re: Warum?

Beitrag von Sola » Mi 17. Jul 2013, 16:57

PastorKlaus hat geschrieben:Warum haben die Menschen kein Problem die 10 Gebote zu akzeptieren aber das Gesetz lehnen sie Kategorisch ab. Es kommt von selben Gott und wurde am Selben Berg geschrieben?
Das Gesetz war nie zur Errettung gedacht sondern um unser Leben zu Ordnen. Uns eine Lebenshilfe zu geben.

Vielleicht wegen solche Aussagen im NT:
8Seid niemand etwas schuldig, außer daß ihr einander liebt; denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. 9Denn die [Gebote]: »Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen, du sollst nicht begehren« — und welches andere Gebot es noch gibt —, werden zusammengefaßt in diesem Wort, nämlich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!«a 10Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses; so ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes.
(Römer 13)
Auf die Mitmenschen bezogen und:
Weil ihr nun Söhne seid, hat Gott den Geist seines Sohnes in eure Herzen gesandt, der ruft: Abba, Vater!
(Gal 4,6) auf Gott bezogen.

Das ist einerseits eine "Vereinfachung" der vielen Vorschriften, andererseits viel schwerer, "übermenschlich" schwer und geht nur durch das Wirken des "Geistes der Sohnschaft" und im Bewusstsein der Vergebung.

Die andere Alternative, mit den "ungeliebten" Gesetzesforderungen umzugehen - die unserem heutigen Ideal der "freiheitlichen Selbstentfaltung" so gar nicht schmecken wollen - ist, sie auf einen "machbaren Minimalkonsens" herunterzubrechen, der angesichts der in der heutigen Gesellschaft geforderten "Ellenbogenmentalität" und "Durchsetzungsfähigkeit" immer weiter zu schrumpfen droht....
Liebe Grüsse
Sola

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Magdalena61
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#20 Re: Warum?

Beitrag von Magdalena61 » Mi 17. Jul 2013, 23:30

Naqual hat geschrieben:Wenn ich das Gesetz lese, gibt es eine Vielzahl von Regeln, die nicht nur meiner Erfahrung widersprechen.
z.B. wie nützt das Nichtessen von Schweinefleisch?
Um den Nutzen dieses Gesetzes zu erkennen braucht man nicht einmal die Bibel, sondern muß sich nur bei den Medizinern schlau machen.
Warum dürfen nur Leute vom Stamm Levi Priesterdienste verrichten?
Das ist Alter Bund... zeit- und kulturgebunden.
Warum wird die Rolle der Frau beschrieben wie in der Antike, wenn wir heute wissen, dass es für den einzelnen und die Betroffenen viel besser ist, wenn die Frau eine gleichberechtigte Rolle hat.
Es liegt wohl weniger an der Bibel als an voreingenommenen, verkehrten Lesarten, wenn Frauen heute Einschränkungen aufgedrückt werden, die zumindest als nicht authentisch angezweifelt werden dürfen und hinterfragt/korrigiert werden müssen.
Dass es keinen Grund gibt, z.B. einer Frau das Bischofsamt zu verwehren, weil es eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts ist, ob jemand das Amt richtig ausüben kann.
"Richtig ausüben" kann das Hirtenamt nur jemand, der von Gott dazu berufen und gesalbt wurde, was, den "Früchten" nach zu urteilen, durchaus nicht bei allen der heutigen Amtsinhaber der Fall ist.
Im AT berief Gott vereinzelt Frauen in führende Positionen.
Meiner Meinung nach macht Er es heute auch nicht anders.
Im Gesetz haben wir also normative Grundlagen, die heute nicht mehr nachvollzogen werden können.
Wenn du die Staatsgesetze Israels abziehst und die Zeremonialgesetze, die für Christen ausgedient haben, dann bleibt noch das moralische Gesetz. Und das ist zeitlos gültig.
Auch die unverständlichen Gebote und Verbote muß man auf ihre Substanz hin erforschen-- also versuchen herauszufinden, welcher Gedanke; welche Aussage darin verborgen ist und ob uns diese etwas angeht.
Warum wird das Gesetz nur den Juden gegeben, wenn es so gut ist?
Die Zweige wachsen auf der Wurzel und werden von dieser ernährt. Was für ein Integrationsprozeß soll das sein, wenn die Zweige die ethischen Normen der Wurzel ignorieren und es stattdessen vorziehen, eine schwammige Situationsethik zu betreiben, wobei sie sich lautstark auf "Liebe Gott und deinen Nächsten" berufen?
Mysteriös ist mir allerdings auch, wie von mancher Seite es so gesehen wird, dass das Gesetz die Sünde definiert oder zumindest beschreibt.
Kannst du sündigen, Naqual? :)
Falls ja: Wie kannst du wissen, dass du gesündigt hast? Woran; an welchem Maßstab mißt du dein Verhalten? Röm. 7,7, Röm. 7,12.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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