Ich glaube nicht an die Schuld

Rund um Bibel und Glaube
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Kingdom
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#11 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Kingdom » Mi 14. Aug 2013, 16:49

Pluto hat geschrieben: Was ist der Sinn des Lebens? Ist es wirklich so, dass es darin besteht, von der Wiege bis zum Grab, eine Schuld zu sühnen, für die ich nicht verantwortlich bin.

Der Sinn besteht darin das Du als Geschöpf, deiner wahren Bestimmung zugeführt werden kannst.

Die Hauptverantwortung trägt immer der Vorfahre, was er dem Nachfahren mit auf den Weg gibt, dies entlässt aber den Nachfahren nicht aus der Verantwortung. Wenn also ein Kind immer prügel erhält und später zum Prügler wird, so hat es etwas geerbt aber ist nicht gezwungen, dieses Erbe anzunehmen und weiter zu führen. Jetzt ist da eben die Frage, nimmt dieses Kind diese Erbe an oder schaut es nach dem Erbe, was im effektiv von seinem Vater im Himmel zustünde. Man erbt also diese Bürde und ist Opfer davon, aber ob man dieses Erbe dann annimmt und selbst zum Täter wird oder ob man eben nach dem besseren Erbe Ausschau hält und bricht mit der schlechten Tugend der Vorfahren das liegt bei uns. Ob wir dazu Gottes Hilfe in Anspruch nehmen oder nicht auch.

Das gleiche bei anderen schlechten Werten oder auch guten Werten, die wir erben. Wenn der Vater ein Säufer war, dann erbst Du wohl nicht viel gutes, wenn er aber ein tüchtiger Mann war, der gute Werte vermittelte, dann kannst Du als Erbe davon profitieren und wenn Dein Vater ein schlechter Vater war so wirst Du auch von diesem Erbe zehren bis auf den Tag wo Du sagst, so nicht ich breche mit diesem Erbe.

Hartz 4 Mentalität ist gleich vererbbar, wie die Mentalität der Gier, des Unglauben usw. aber wir können uns enscheiden ob wir das Erbe ob gut oder schlecht antreten und weiterführen oder ob wir es ablehnen und eine Alternative suchen. Von dem Zeitpunkt wo wir mit freiem Willen entscheiden, es weiter zu führen geht die die Last des Vorfahren ganz auf uns über.

Wenn Dich dein Vater immer für nichts verprügelt hat und Du das als Standard nimmst, für Deine Kinder, so erbst Du diesen Mist und wenn Du das Erbe annimmst, so gibst Du es weiter an Deine Kinder. Daselbe mit der Sünde wenn Du gelernt hast, das diese Schuld nicht existiert, so bist Du zuerst mal Opfer dieser zerstörten und verloren gegangenen Beziehung zu Gott, das ist das Erbe das Du in der Wiege von Deinen Vorfahren erhälst, nun liegt es aber an Dir will ich das was ich in die Wiege gelegt bekam, weiter führen oder will ich eine Alternative suchen und etwas bessers weiter geben.

Daselbe mit dem Kind welche den Glauben und den Segen in die Wiege gelegt bekam, auch dieses muss sich mal entscheiden, will ich diese Erbe antreten oder trete ich dieses Erbe nicht an und lasse mich lieber vom Erbe des Teufels gelüsten und öffne ihm die Türe, das er mir den Segen rauben kann.

Der Sinn wäre wenn man Opfer geworden ist, man nicht selbst zum Täter wird aber kann das der Mensch? Beim Unglauben scheint er es definitiv nicht allein zu können. Du kannst aber nichts sühnen Pluto, das ist nicht unsere Aufgabe, sämtliche Lasten aus dem Erbe, sowie die Lasten die man als Täter auf sich lud, hat Christus ein für alle mal getragen. Solange man aber daran festhält das man weder Opfer noch Täter sei, so führt man das Erbe des Unglauben fort.

Wir sehen der Unglauben, das da keinerlei Schuld da sei, die hält sich seit Adam. Das ist die Macht des Bösen, welche nur durch Gottes Kraft besiegt werden kann. Gott möchte, das wir erkennen, das wir gegen diese Macht des Bösen keine Macht haben ohne Ihn und erlösung daraus, ein Segen ist. Darum hat er den Ausweg vorgelegt, wo wir dass, was uns geraubt wurde weil Adam es leichtsinnig hergab, wieder zurück erstattet wird.

Das erste was Adam tat als er auf seine Schuld angesprochen wurde, wollte er diese von sich weisen und er sagte zu Gott, das Weib das Du mir zur Seite gestellt hast, hat mir gegeben. Indirekt wollte er eben Gott die Schuld geben und dem Weib, so als wäre er ohne Verstand erschaffen worden und ohne Ohren. Sie hat mir gegeben und ich habe genommen also ist sie Schuld und wer hat sie mir gegeben Du Gott also bist Du der Schuldige.

Das Schuld da ist, das ist so, sonst könntest Du Gott sehen Pluto.

Ein Leben lang eine Schuld sühnen, das ist eine Lüge des Teufels, deren nicht wenige verfallen sind, so das sie dieses Konzept noch über das Leben im hier und jetzt ohne Erfolg betreiben wollen. Mehr Knechtschaft und Lüge kann man dem Menschen nicht aufbürden.

Wir sollen frei werden von dieser Knechtschaft, die uns im Tod hält, in der Schuld, in der Sünde.

Helmul hat es schon richtig gesagt, diese Delle muss raus aus der Form und das kann nur Gott tun. Er möchte aber das wir dazu einwilligen.

Jetzt haben wir zwei Mächte, die eine Macht sagt, das der Kuchen perfekt ist, mit der Delle, das Form und Kuchen so stimmig sind, die andere Macht sagt diese Delle muss raus, den der erste Kuchen war ohne Delle perfekt.

Beide Mächte wirken auf den Menschen ein, deine Aufgabe ist es Pluto, heraus zu finden, welche betrügt Dich um Dein gutes Erbe und welche Macht will Dich hin zu führen, zu deinem ewigen Erbteil. Du glaubst zwar nicht an diese Mächte aber trotzdem hörst Du entweder der einen oder der anderen und bist entweder der einen dienstbar oder der anderen.

Der gute Same wird geraubt vom Räuber, solange Du aber den Räuber nicht kennst wird er Dich täglich um Dein Erbteil betrügen. Dieser Räuber ist so mächtig, das er Dich sogar zum Kumpel macht, um Dich am Ende ans Messer zu liefern. Das Du die guten erkennst Pluto das reicht nicht in diesem Kampf, du musst den einzig guten erkennen, dann wirst Du genau wissen, ob da eine Schuld ist oder keine, dann wirst Du auch den Räuber erkennen und was er Dir raubte.

LG Kingdom

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Kingdom
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#12 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Kingdom » Mi 14. Aug 2013, 17:00

Pluto hat geschrieben: Seit dem erfolgreichen Abschluss des Human Genome Project wissen wir auch dass die Genetik für die Entstehung von Merkmalen verantwortlich ist. Von einem Gen für "DELLEN" ist aber nichts festzustellen.

Pluto ist es nicht die Wissenschaft, die bestätigt das gewisse Krankheiten vererbar sind, das Sucht bis zu einem gewissen Grad auch vererbar ist, mal abgesehen eben noch von der sozialen Prägung die man noch als Erbe mitnimmt auf den Lebensweg. Sogar Kritik Sucht habe ich gehört sei über mehrere Generationen in der Erbanlage nachweisbar, soll ja Studien geben darüber. Ist das alls Mumpiz oder ist etwas dran?

LG Kingdom

ThomasM
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#13 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von ThomasM » Mi 14. Aug 2013, 17:26

Hallo Pluto
Pluto hat geschrieben: Das hat mit Vererbung nichts zu tun, sondern ist eine Folge des Umfelds in dem die Kinder erzogen werden.
Ich glaube, dass es ein Missverständnis deinerseits ist, dass du unter Erbschuld nur solche Dinge betrachtest, die genetisch festgelegt sind. Die Schreiber der Bibel haben mit Sicherheit noch nichts von Genen gewusst und Gene sind auch nur zu etwa 50% daran beteiligt, einen Menschen zu formen (Evolutionsbiologisch argumentiert: Genveränderung sind viel zu langsam, um effektiv auf Umweltveränderungen reagieren zu können, da bietet das Gehirn viel schnellere Möglichkeiten).

Die Erziehung durch das Umfeld ist bei einem Begriff, wie Erbsünde mit zu berücksichtigen.

Pluto hat geschrieben:
- Das Denken der Leistungsgesellschaft. Das ist so eingeprägt, dass alle Versuche, durch Kommunismus das Paradies auf Erden zu schaffen, mächtig schief gegangen sind.
Der Kommunismus ist teilweise an der Unfähigkeit der Regime, und teils an der Intransparenz eines Systems, welches Belohnung von Leistung abkoppelte, gescheitert.
Die Bindung an den Leistungsgedanken und der daraus folgende Egoismus ist eine der Probleme menschlicher Gesellschaften (und eine wichtige Triebfeder der Vorwärtsentwicklung), denn sie erzeugt Gewalt, Hass, Kampf usw.
Das Probem ist hier das "Sein" des Menschen, da kann der Kommunismus eigentlich nichts dafür. Der Mensch ist nicht von Natur aus gut. Dawkings hat diesen Egoismus bereits bei den Genen an sich gesehen.
Glaubst Du denn, der Mensch ist von Natur aus gut?

Pluto hat geschrieben:
Tipp: Schließe dich diesen Christen an, bei denen hat Jesus die Kollektivschuld abgegolten
Dazu besteht (IMO) keine Notwendigkeit.
Also wirklich. Erst beschwerst du dich darüber, dass es die Kollektivschuld gibt und dann erklärst du sie für irrelevant. Was denn nun?

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Kingdom
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#14 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Kingdom » Mi 14. Aug 2013, 17:36

sven23 hat geschrieben:
Wenn es so was wie Kollektivschuld geben sollte, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß diejenigen, die schuldig sein sollen, ihre Schuld dadurch loswerden, indem sie einen einzelnen (in diesem Fall Jesus) vom Leben zum Tod befördern. Was ist das für eine Vorstellung?

Das ist auch nicht so wie das die Christen sehen Sven23. Christus gab sein Leben und nahm es wieder, damit er es denen geben konnte die zu einer solchen Tat nicht fähig gewesen wären, es aber dringend brauchten. Nur Göttliche Kraft kann den Sieg über den Tod bringen, den es ist einer, der ist Herr über alle Geister, den einer hat alles erschaffen und alles ist im untertan.

Gott weiss das dieses Böse sein Teretorium nicht frei gibt, bis es eben besiegt ist. Der Tod kann nur mit dem Leben besiegt werden und ein Schöpfung welche eben den Tod in sich trägt und in weiter gibt, über Generationen kann nur gerettet werden, indem sie eben wieder das Leben zugeführt bekommt von dem, der den Tod besiegte, von dem der der Tod nichts anhaben kann und dies eben auch in Wort und Tat zeigte, wer der Herr aller Geister ist und bleibt.

Der Mensch kann es nicht und er konnte es nicht und es liegt nicht an uns zu beurteilen was nötig war und ist, weil wir es nicht wissen und eben nicht mehr Herr waren über den Tod, sondern der Tod Herrschaft hatte über uns.

LG Kingdom

Hemul
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#15 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Hemul » Mi 14. Aug 2013, 19:29

Pluto hat geschrieben:
Ist es nicht wunderbar, dass Gott bereit ist diese "DELLE" wieder auszubeulen?
Das ist Teil desselben Strohmann-Arguments: Erst behauptet man es gäbe eine solch DELLE, und dann wird ein Retter beschworen, um von der möglicherweise gar nicht vorhandenen DELLE zu befreien.
Ganz so einfach geht das nicht...

Da muss man erst die Existenz einer DELLE nachweisen. Und dann erklären, WARUM es einer göttlichen Intervention bedarf, um sie zu beseitigen

Hi Pluto!
Strohmann hin oder auch her, ich verstehe Deine eigenartige Logik nicht? Man muss erst die Existenz einer Delle nachweisen?
Ich vermute Du spricht hier von Dir. Klar bist Du "DELLENLOS", so wie Du schreibst? :lol:

Ich gebe aber zu, dass ich pers. eine gewaltige Delle von Adam mitbekommen habe. Da wären z.B. die Zellen mit denen es bei mir seit dem zwanzigsten Lebensjahr rapide bergab geht.

Außer Deinen Haaren die ja auch schon ziemlich grau sind und der Brille scheint bei Dir im Gebiss in den Knien oder im Rücken ja alles OK zu sein. Bravo kann ich da nur sagen. :clap:

Bei mir ist es dagegen anders. Mir geht es so wie es Salomo in Prediger 12:1-7 beschreibt.

Deshalb bedarf es einer göttlichen Intervention und ich bin froh und glücklich darüber. Ich habe Dir an Hand der Bibel aufgezeigt, dass Gott dafür schon die Grundlage gelegt hat.

Und da er ein Gott ist, der gem. Titus 1:2 nicht lügen kann, wird sich nach "AUSDELLUNG" des Menschen das erfüllen was er in Offenbarung 21:3-5 prophezeit hat. :clap:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#16 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pluto » Mi 14. Aug 2013, 22:55

ThomasM hat geschrieben:Die Erziehung durch das Umfeld ist bei einem Begriff, wie Erbsünde mit zu berücksichtigen.
Erziehung ist ein Umwelteinfluss, der mit Vererbung nichts zu tun hat.
Oder meinst du die Schuld werde wie eine Art Krankheit, über Bazillen übertragen?

Der Mensch ist nicht von Natur aus gut.
Habe ich auch nicht behauptet.

Dawkings hat diesen Egoismus bereits bei den Genen an sich gesehen.
Wenn du aus Das egoistischen Gen, schlussfolgerst, dass der Mensch egoistisch ist, dann hast du wohl die Kapitel über die Spiele-Theorie und Altruismus entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Glaubst Du denn, der Mensch ist von Natur aus gut?
Das ist die falsche Frage.

Der Mensch, wie jedes andere Lebewesen auch, wird durch Eigennutz angetrieben. Daraus kann aber unter sozial lebenden Tieren, das Wohl des Einzelnen durch das höhere Wohl der Gruppe

Da der Mensch das sozialste Tier ist das wir kennen, zeigen sich diese Phänomene bei uns ganz besonders ausgeprägt. Jede Gemeinschaft fördert also Zuneigung und Hilfsbereitschaft, sowie die Ablehnung Aussenstehender gleichermassen. Somit entstehen Nächstenliebe, Patriotismus aber auch Feindbilder aus demselben Mechanismus.

Auch die Bibel, predigt nicht nur Nächstenliebe, sondern unterstützt auch den Fremdenhass gegen ungläubige Stämme und Völker (Amoriter, Hethiter, Moabiter, Midianiter...), die getötet, geplündert und verslklavt werden dürfen/sollten. (5.Mose 20)

Erst beschwerst du dich darüber, dass es die Kollektivschuld gibt und dann erklärst du sie für irrelevant. Was denn nun?
Ich lehne die Kollektivschuld ab, weil ich den Begriff selbst in diesem Zusammenhangg für nicht relevant halte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#17 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von barbara » Do 15. Aug 2013, 07:09

Pluto hat geschrieben:Erziehung ist ein Umwelteinfluss, der mit Vererbung nichts zu tun hat.
Oder meinst du die Schuld werde wie eine Art Krankheit, über Bazillen übertragen?

Schuld und Schuldgefühl wird über soziale Interaktion übertragen, und dies speziell bei der Erziehung von Kindern; da Eltern und Kinder so viel Zeit miteinander verbringen; da Eltern den Kindern ein Vorbild sind, im Guten wie im Schlechten.

Wer Gelegenheit hat, eine Familie (am besten nicht die eigene, da neigt man zu Blindheit) über mehrere Generationen zu beobachten, sieht problemlos die Muster im Verhalten, die über drei oder vier Generationen weitre gegeben werden. Kinder von Alkoholikern haben grössere Wahrscheinlichkeit, selbst Alkoholiker zu werden, als Kinder von Nicht-Alkoholikern. Kinder von gewalttätigen Menschen haben grössere Wahrscheinlichkeit, selbst gewalttätig zu werden, als Kinder von nicht gewalttätigen Menschen. Ja diese Zusammenhänge sind belegt, nein ich google jetzt nicht um Belege zu finden.


Der Mensch, wie jedes andere Lebewesen auch, wird durch Eigennutz angetrieben.

oft ja. Nicht immer. Wenn Leute zur Nazizeit flüchtige Juden unter Lebensgefahr bei sich aufnahmen, so geschah dies nicht aus Eigennutz, denn objektiv gesehen gab es daraus nur Nachteile und sonst nichts: weniger Platz, weniger verfügbare Nahrung, das erhöhte Risiko, selbst ins KZ zu kommen...

Menschen tun immer wieder mal etwas, weil es "das Richtige ist" und das trotz massiver Vorteile.

grüsse, barbara

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sven23
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#18 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von sven23 » Do 15. Aug 2013, 07:28

Hemul hat geschrieben: Ich gebe aber zu, dass ich pers. eine gewaltige Delle von Adam mitbekommen habe. Da wären z.B. die Zellen mit denen es bei mir seit dem zwanzigsten Lebensjahr rapide bergab geht.

Dafür kann Adam nichts, da mußt du dich beim Hersteller beschweren. :lol:
Und außerdem hat das nichts mit Schuld oder Sünde zu tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#19 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pflanzenfreak » Do 15. Aug 2013, 10:01

sven23 hat geschrieben:Dafür kann Adam nichts, da mußt du dich beim Hersteller beschweren. :lol:
Und außerdem hat das nichts mit Schuld oder Sünde zu tun.
Oh doch! Adam hat Gott hintergangen und belogen und zu allem Überfluss hat er die Verantwortung dafür Gott in die Schuhe geschoben.
Hast Du das schon mal erlebt, dass Jemand hinter Deinem Rücken Dinge tut, die Dir schaden? Und wenn Du ihm draufkommst lügt er Dich dreist an? Und anstatt es zuzugeben und um Verzeihung zu bitten, behauptet er nun ganz unverschämt Du seist selbst schuld, er hätte gar nicht anders reagieren können...
So etwas passiert nicht aus versehen. Das macht Jemand bei vollem Bewusstsein. Auch Adam hat das bei vollem Bewusstsein gemacht.

Das einzige Argument das ich gelten lasse ist, dass es in der Bibel an sowas banalem festgemacht wird wie dem Apfel. Und dass man sich tasächlich in die Materie hineinversetzen muss um zu verstehen, dass da was viel Grösseres und Wichtigeres dahintersteht.
Wenn Du sowas schon mal am eigenen Leib erfahren hast, dann weisst Du, dass eine solche Geschichte immer so banal daherkommt, und es sehr schwer zu erklären ist, worum es tatsächlich geht.

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Naqual
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#20 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Naqual » Do 15. Aug 2013, 14:58

Pflanzenfreak hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dafür kann Adam nichts, da mußt du dich beim Hersteller beschweren. :lol:
Und außerdem hat das nichts mit Schuld oder Sünde zu tun.
Oh doch! Adam hat Gott hintergangen und belogen und zu allem Überfluss hat er die Verantwortung dafür Gott in die Schuhe geschoben.
Hast Du das schon mal erlebt, dass Jemand hinter Deinem Rücken Dinge tut, die Dir schaden? Und wenn Du ihm draufkommst lügt er Dich dreist an? Und anstatt es zuzugeben und um Verzeihung zu bitten, behauptet er nun ganz unverschämt Du seist selbst schuld, er hätte gar nicht anders reagieren können...
So etwas passiert nicht aus versehen. Das macht Jemand bei vollem Bewusstsein. Auch Adam hat das bei vollem Bewusstsein gemacht.

Bevor dem Biss in die Frucht konnten Adam und Eva gut und böse nicht unterscheiden, sie wussten nicht was das ist.
Das ist die klassische Schuldunfähigkeit.
Das mit dem Gott in die Schuhe schieben kam erst nach dem sie unterscheiden konnten.
Wem haben denn Adam und Eva geschadet? Die Frucht an ihnen geschmeckt und sie konnten auf einmal gut und böse unterscheiden. Das halte ich durchaus für sehr sinnvoll hier unterscheiden zu können.
Schädigendes Verhalten kommt ja auch daher, wenn man gut und böse nicht unterscheiden kann. Noch schlimmer ist es, wenn man es unterscheiden kann und trotzdem Böses tut.

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