Ich glaube nicht an die Schuld

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Pluto
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#1 Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pluto » Mo 12. Aug 2013, 13:18

Das muss man natürlich in einem christlich geprägten Forum, wie diesem etwas präzisieren. :)

Also konkret...
Ich glaube nicht an die Erbschuld des Einzelnen, und auch nicht an die Kollektivschuld der Menschheit.

Ich glaube aber an die Verantwortung jedes Einzelnen für sein Handeln, und so für seine Taten. Wenn man es so sehen will, dann gibt es sowohl Deliktfähigkeit als Schuld im Sinne von Verantwortung, aber nicht im Sinne von einer Kollektivschuld von Geburt an!

Meine Fragen in die Runde:
Was kann ich denn dafür, dass ich auf der Welt bin?
Was ist der Sinn des Lebens? Ist es wirklich so, dass es darin besteht, von der Wiege bis zum Grab, eine Schuld zu sühnen, für die ich nicht verantwortlich bin.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#2 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von ThomasM » Mo 12. Aug 2013, 17:25

Pluto hat geschrieben: Ich glaube nicht an die Erbschuld des Einzelnen, und auch nicht an die Kollektivschuld der Menschheit.
Schau dir doch mal an, welche Konsequenzen sich alleine aus der Erziehung von Kindern ergibt. Da kommst du einem Begriff wie Erbschuld schon ziemlich nahe. Beispiele sind
- Die Tradierung mafiöser Strukturen
- Die Einstellung zu Eigentumsrecht und Gewalt
- Das Denken der Leistungsgesellschaft. Das ist so eingeprägt, dass alle Versuche, durch Kommunismus das Paradies auf Erden zu schaffen, mächtig schief gegangen sind.

Pluto hat geschrieben: Ich glaube aber an die Verantwortung jedes Einzelnen für sein Handeln, und so für seine Taten. Wenn man es so sehen will, dann gibt es sowohl Deliktfähigkeit als Schuld im Sinne von Verantwortung, aber nicht im Sinne von einer Kollektivschuld von Geburt an!
Tipp: Schließe dich diesen Christen an, bei denen hat Jesus die Kollektivschuld abgegolten :wave:

Pluto hat geschrieben: Was ist der Sinn des Lebens? Ist es wirklich so, dass es darin besteht, von der Wiege bis zum Grab, eine Schuld zu sühnen, für die ich nicht verantwortlich bin.
Mhh, mein Verständnis der platten christlichen Botschaft ist, dass man NACH dem Grab ans Sühnen kommt. Vorher macht man nur ein paar Dinge, um das abzukürzen.

Aber die EIGENTLICHE christliche Botschaft ist, dass du ein Gegenüber Gottes bist, ein Gesprächspartner.
Du redest aber immer nur mit dem Fußvolk und nicht mit dem Chef selber. So als würdest Du ständig Einladungen ins Kanzleramt bekommen, dich aber in der lokalen Parteizentrale darüber beschwerst, dass der Kanzler sich nicht meldet.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Naqual
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#3 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Naqual » Mo 12. Aug 2013, 19:40

Pluto hat geschrieben:Ich glaube nicht an die Erbschuld des Einzelnen, und auch nicht an die Kollektivschuld der Menschheit.

Ehrlich gesagt bin ich auch immer am Tüfteln was denn nun "Erbschuld" sein soll. Ich denke, die meisten, die den Begriff verwenden wissen es nicht und die, die zu wissen glauben, sagen alle was anderes. :devil:

Schuld heißt, ein anderer hat mir etwas gegeben, aber so, dass ich es ihm zurückgeben soll. Schuld kann auch heißen, ich habe einem anderen etwas weggenommen, dass nicht mir gehört oder einen anderen geschädigt und schulde es ihm nun.
So oder so: Schuld heißt, ich bin verpflichtet einem anderen etwas zu geben (einen Gegenstand, Schmerzensausgleich, moralische Verpflichtung, meine Zeit, usw.)
Erbschuld hieße nun, einer meiner Vorfahren war verpflichtet und diese Verpflichtung wanderte zu mir dank Abstammung.

Hier habe ich einen Begriff von Schuld (A), der sich an einer Verpflichtung orientiert.

Die Vorstellung Schuld kann sich aber auch daran orientieren, dass jemand Unangenehmes bewirkt hat als Verursacher.
Also wertend: Du bist schuld! Du hättest anders können, aber weil Du es falsch gemacht hast, hast Du Schuld.
Hier ist ein Begriff von Schuld (B), der sich am Falschhandeln wertend orientiert.

Da sich aus einem Falschhandeln oft eine Verpflichtung ergibt, werden beide Begriffe im Wort Schuld schnell zusammengefasst.
Schuld sei beides.

Bei "Erbschuld", eigentlich ein nicht biblischer Begriff, kommt man im Christentum automatisch auf Adam und Eva (wenn als historische Tatsächlichkeit und nicht als Gleichnis für den Menschen allgemein verstanden wird).
Im Sinne von B kann ich kaum (deliktartig) Schuld daran sein, dass Adam und Eva die Sache mit dem Baum vergeigt haben.
Im Sinne von A könnte ich aber die konkrete Verpflichtung nicht benennen, die ich geerbt haben soll.
Für mich geht da beides nicht auf.

Der Theologe Ratzinger, jetziger Papst i.R., proklamierte mal, dass Erbschuld nicht genetisch zu verstehen sei, sondern soziologisch. Also die Schuld blubbert nicht durch unser geerbtes Blut, sondern wir werden in die Schuld (schuldhafte Welt) hineingeboren und "erben" es insofern.
Mal abgesehen davon, dass die kath. Kirche dies Jahrhunderte hat ganz anders klingen lassen, kann man sich dann schon fragen, ob man noch von "Schuld" sprechen kann. Oder von "Erb-". Denn beide Begriffe geben auf einmal nicht viel her bei präziser Betrachtung.
Oder habe ich was übersehen? Vielleicht eine Schuld an der ich nicht Schuld habe?


Ich glaube aber an die Verantwortung jedes Einzelnen für sein Handeln, und so für seine Taten. Wenn man es so sehen will, dann gibt es sowohl Deliktfähigkeit als Schuld im Sinne von Verantwortung, aber nicht im Sinne von einer Kollektivschuld von Geburt an!
Sehe ich auch so, wobei es eine Kollektivschuld gibt. Wenn ein Mann auf offener Straße zusammengehauen wird und zwanzig Leute sehen zu, sehe ich diese zwanzig in der Kollektivschuld zusammen mit dem oder den Tätern. Sie hätten diese brutale Aktion verhindern können.
Wobei die Realität noch brutaler und makaberer sein kann: Vor etwa zwei Jahrzehnten ist in einem Teich im Olympiapark München, der (nicht sichtbar) nur einen guten Meter tief war, ein ca 8jähriger Junge auf dem Eis eingebrochen, kämpfte ums Überleben und starb schließlich durch Ertrinken unterm Eis. Mindestens 50 Menschen schauten zu. 200 Meter weiter war sogar ein Kongress von Feuerwehrleuten (die davon nichts mitbekommen konnten).

Meine Fragen in die Runde: Was kann ich denn dafür, dass ich auf der Welt bin?
Nur ein paar Jahrzehnte hier und schon beschweren? :mrgreen:

Was ist der Sinn des Lebens?
Ich habe noch nie eine Antwort gefunden, die nicht eine weitere Frage bewirkt hätte.
Also ich gehe davon aus, unser Sinn ist es seelisch zu wachsen. Also nicht jeder für sich, sondern wir (Menschheit) zusammen in Verantwortung füreinander. Leute, die sich hier als Fremdkörper fühlen und meinen sich selbst in den Himmel retten zu wollen finde ich nicht so toll.

Ist es wirklich so, dass es darin besteht, von der Wiege bis zum Grab, eine Schuld zu sühnen, für die ich nicht verantwortlich bin.
Leben als Sühne? So schlimm? - Wir können aber dafür sorgen, dass es für alle leichter wird. Wir sind hier alle aufeinander angewiesen. Gutes zu tun. NIcht ständig anderen Schuld vorhalten.

Pluto
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#4 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pluto » Mi 14. Aug 2013, 01:56

ThomasM hat geschrieben:- Die Tradierung mafiöser Strukturen
Das hat mit Vererbung nichts zu tun, sondern ist eine Folge des Umfelds in dem die Kinder erzogen werden.

- Die Einstellung zu Eigentumsrecht und Gewalt
Betrifft so weit ich weiss nur eine Minderheit. Die Mehrheit der Gesellschaft hält sich an die Gesetze.

- Das Denken der Leistungsgesellschaft. Das ist so eingeprägt, dass alle Versuche, durch Kommunismus das Paradies auf Erden zu schaffen, mächtig schief gegangen sind.
Der Kommunismus ist teilweise an der Unfähigkeit der Regime, und teils an der Intransparenz eines Systems, welches Belohnung von Leistung abkoppelte, gescheitert.


Tipp: Schließe dich diesen Christen an, bei denen hat Jesus die Kollektivschuld abgegolten
Dazu besteht (IMO) keine Notwendigkeit.

Du redest aber immer nur mit dem Fußvolk und nicht mit dem Chef selber
Sollte sich das Versprechen eines ewigen Lebens bestätigen, so ist immer noch Zeit mit dem "Chef" zu reden. Ich vertraue auf seine Barmherzigkeit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#5 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von sven23 » Mi 14. Aug 2013, 08:55

ThomasM hat geschrieben: Tipp: Schließe dich diesen Christen an, bei denen hat Jesus die Kollektivschuld abgegolten :wave:


Wenn es so was wie Kollektivschuld geben sollte, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß diejenigen, die schuldig sein sollen, ihre Schuld dadurch loswerden, indem sie einen einzelnen (in diesem Fall Jesus) vom Leben zum Tod befördern. Was ist das für eine Vorstellung?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#6 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von sven23 » Mi 14. Aug 2013, 08:58

Pluto hat geschrieben:
Also konkret...
Ich glaube nicht an die Erbschuld des Einzelnen, und auch nicht an die Kollektivschuld der Menschheit.


An so etwas wie vererbte Sünde glaube ich defninitv nicht.
Es ist allerdings eine Definitonssache.
Wenn man "Erbsünde" als die potentielle Gefahr sieht, Schuld auf sich zu laden, ohne es zu wollen, dann kommen wir der Sache schon näher.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Pflanzenfreak
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#7 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pflanzenfreak » Mi 14. Aug 2013, 09:51

Hmm, es gibt ja auch diese Redewendung: ich stehe in Deiner Schuld.
Jemand hat an meiner Stelle eine Leistung erbracht ...
...hat etwas für mich bezahlt...
...hat mich aus einer Notlage gerettet....

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sven23
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#8 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von sven23 » Mi 14. Aug 2013, 10:37

Pflanzenfreak hat geschrieben:Hmm, es gibt ja auch diese Redewendung: ich stehe in Deiner Schuld.
Jemand hat an meiner Stelle eine Leistung erbracht ...
...hat etwas für mich bezahlt...
...hat mich aus einer Notlage gerettet....

Ja, das hat aber nicht mit Sünde/Erbsünde zu tun.
Ich denke da an die Helden griechischer Tragödien, die sich in Konfliktsituationen befinden und egal, wie sich entscheiden, schuldig werden.
Oder an Wissenschaftler, die durch den Bau der Atombombe überzeugt waren, etwas Gutes für ihr Land zu tun, aber Hundertausenden den Tod brachten. So was in der Art.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Hemul
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#9 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Hemul » Mi 14. Aug 2013, 13:50

Dass jemand nicht an die Schuld glaubt, befreit ihn aber noch lange nicht von seiner ererbten Unvollkommenheit. Und diese durch Sünde hervorgebrachte Unvollkommenheit, (s. dazu Römer 5:12) kann kein Mensch weder bei sich, noch bei anderen Menschen beseitigen, das kann nur Gott.

Als Veranschaulichung. Ein Kind macht vorsätzlich im Sandkasten an seinem Kuchenförmchen eine Beule. Jeder nachfolgende
Sandkuchen der von dem Kind geformt wird ist nicht mehr perfekt sondern an der eingebeulten Stelle fehlt etwas. Genauso hat Adam uns allen diese "DELLE" mit auf dem Lebensweg gegeben.

Ist es nicht wunderbar, dass Gott bereit ist diese "DELLE" wieder auszubeulen? Das er es sich fest vorgenommen hat uns "auszubeulen" geht unmissverständlich aus Römer 5:18+19 hervor. Gott zwingt aber niemanden dazu sich "ausbeulen" zu lassen. Jeder ist hier seines eigenen Glückes Schmied.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#10 Re: Ich glaube nicht an die Schuld

Beitrag von Pluto » Mi 14. Aug 2013, 14:26

Hemul hat geschrieben:Dass jemand nicht an die Schuld glaubt, befreit ihn aber noch lange nicht von seiner ererbten Unvollkommenheit.
Hi Hemul,
Bevor du solche Vorstellungen von Gott entwickelst, sollten wir uns einigen, was man unter dem Begriff einer "ererbten Unvollkommenheit" versteht.
Könntest du mal ausholen und es erklären?

Als Veranschaulichung. Ein Kind macht vorsätzlich im Sandkasten an seinem Kuchenförmchen eine Beule. Jeder nachfolgende Sandkuchen der von dem Kind geformt wird ist nicht mehr perfekt sondern an der eingebeulten Stelle fehlt etwas. Genauso hat Adam uns allen diese "DELLE" mit auf dem Lebensweg gegeben.
Naja, das ist DEIN Strohmann, den du hier aufbaust, um es im nächsten Moment abzufackeln. Kinder entstehen, wie wir wissen, nicht durch Prägung in einer Form, sondern durch biologische Prozesse im Mutterleib. Seit dem erfolgreichen Abschluss des Human Genome Project wissen wir auch dass die Genetik für die Entstehung von Merkmalen verantwortlich ist. Von einem Gen für "DELLEN" ist aber nichts festzustellen. Wo in der Erbsubstanz soll deiner Meinung nach, dieses Gen sein?

Ist es nicht wunderbar, dass Gott bereit ist diese "DELLE" wieder auszubeulen?
Das ist Teil desselben Strohmann-Arguments: Erst behauptet man es gäbe eine solch DELLE, und dann wird ein Retter beschworen, um von der möglicherweise gar nicht vorhandenen DELLE zu befreien.
Ganz so einfach geht das nicht...

Da muss man erst die Existenz einer DELLE nachweisen. Und dann erklären, WARUM es einer göttlichen Intervention bedarf, um sie zu beseitigen
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