Christen und das Gesetz des Mose

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Travis
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#191 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Travis » So 15. Apr 2018, 22:49

Helmuth hat geschrieben:Wie hat er sie erfüllt?
Durch sein reinigendes Opfer. Steht alles in Mark 7,19, Apg 10,15 und Hebräer 9.
Helmuth hat geschrieben:Hast du ein Zeugnis darüber, dass er er Schweinsbraten oder Muscheln gegessen hatte? Dann würde ich dir glauben.
Nein, würdest Du nicht. Dann würdest Du etwas behaupten wie, dass Jesus eine Sonderrolle spiele und man sein Vorgehen nicht verallgemeinern könnte.
Helmuth hat geschrieben:Deine Vorstellung des Begriffes "erfüllt" in Bezug auf Speisegebote ist unlogisch. Man erfüllt eine Vorschrift einzig darin, sich an diese auch zu halten, nicht sie zu übertreten. Sonst machst du aus Jesus einen Sünder.
ich mache aus Jesus gar nichts. Ich zeige ihn als Vollender auf, so wie es in der Schrift bezeugt wird. Vielleicht sagt Dir der Begriff "Erfüllung" nichts, weshalb Du auch laufend meinst Math. 5,17 würde Deine Position stützen... entgegen all den anderen biblischen Aussagen des NT.
Zuletzt geändert von Travis am So 15. Apr 2018, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Rilke
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#192 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Rilke » So 15. Apr 2018, 22:53

Helmuth hat geschrieben: Problem Nummer eins: Mose erklärt etwas für unrein, Jesus hebt es auf. Das leuchtet mir eben nicht ein. Ist Gott deppert? Oder irrte Mose? Und: Wo hätte Jesus alles für rein erkärt?
Naja, denkst du nicht, dass das Gesetz einen Sinn hatte? Ich kann mich noch an einen Moment erinnern, ich war noch ein eifernder Verfechter des jüdischen Gesetzes, da erklärtest du mir, dass die Gesetze auf Jesus vorzubereiten hätten. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, weil ich das für unmöglich, ja für vollkommen absurd gehalten habe. Weißt du das noch?
Heute weiß ich, dass du recht hattest und gleichzeitig führen wir diese Diskussion nun wieder, nur in umgekehrter Variante. Eigenartig, oder?

Wie das ganze also Sinn macht und dir dann möglicherweise einleuchtet:
Das Gesetz sollte den Menschen vor Augen halten, dass sie aus eigener Kraft nicht heilig werden können. Ohne die Gnade Gottes bleiben sie unrein und in Sünde und müssen sich täglich reinwaschen oder eben Blut vergießen. Dass das Gesetz nur einem Volk zugeteilt wurde, liegt daran, dass der Messias, das Sündenopfer Gottes, aus diesem einen Volk erwachsen würde und nicht aus den Heiden kam. Ein Heide hätte dieses tiefe Verlangen nach Befreiung nie gehabt, es musste ein Jude sein, einer der vom Gesetz Verfluchten. Als Jesus sein Volk ermahnte, wies es ihn ab - er starb für sie den Sühnetod und wurde das endgültige Opfer aller Überschreitungen des Gesetzes. Das Gesetz, das ihnen die fehlende Erlösung aus eigener Kraft zu zeigen hätte, wurde überflüssig, da die Erlösung bereits vollzogen wurde. Ein weiteres Erfüllen der Gebote wäre eine ganz und gar unnötige Sache, da der Messias den Alten Bund aufgelöst und den Neuen Bund eingeleitet hat - den Bund mit allen Völkern dieser Erde, wo sich Grieche und Jude nicht mehr unterscheiden und alle im Leibe Christi vereint sind. In diesem Zusammenleben hat der Alte Bund nichts verloren, er hat ausgedient. Oder würdest du etwa jungen Wein in alte Schläuche füllen?

Eine Aufhebung eines Gesetzes erwarte ich mir so: Jesus sprach zu seinen Jüngern: "Ab sofort gelten alle mosaischen Speisebestimmungen nicht mehr. Sie sind durch mich irrelevant geworden. Ab sofort sind daher alle Speisen rein."
Matthäus 15,17

Helmuth hat geschrieben:Wo liegt dein Problem? Weil du Jude bist und damit nun ein Problem hast?
Möglicherweise gibt mir mein ethnischer Hintergrund das nötige Interesse, um mich mit der Materie auseinanderzusetzen. Aber genau aus dem Grund glaube ich es auch verstanden zu haben. Vielleicht ist das ja die von dir angelobte jüdische Autorität, die hier aus mir spricht. :lol:
Ohne Witz nun:
Aber wir sind in Christus vereint, wie es Paulus schon schrieb:
Römer 10,12:
"Denn die Schrift sagt: Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen. Denn darin gibt es keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen. Denn alle haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen."

Helmuth hat geschrieben: Zu Petrus: Ich kann nicht denselben Fehler wie er machen, weil ich kein Jude bin.
Meiner Meinung nach ein großer Irrtum deinerseits, hat doch Paulus diese Unterscheidung schon verurteilt:
Römer 2,28-29:
"Denn Jude ist nicht, wer es nach außen hin ist, und Beschneidung ist nicht, was sichtbar am Fleisch geschieht, sondern Jude ist, wer es im Verborgenen ist, und Beschneidung ist, was am Herzen durch den Geist, nicht durch den Buchstaben geschieht. Der Ruhm eines solchen Juden kommt nicht von Menschen, sondern von Gott."
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#193 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Helmuth » So 15. Apr 2018, 22:57

Travis hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Wie hat er sie erfüllt?
Durch sein reinigendes Opfer.
Verstehe, sein Opfer reinigt Speisen, nicht den Sünder. Alles klar. Naja, dann ... Mahlzeit :lol:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Travis
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#194 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Travis » So 15. Apr 2018, 23:00

Helmuth hat geschrieben:
Travis hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Wie hat er sie erfüllt?
Durch sein reinigendes Opfer.
Verstehe, sein Opfer reinigt Speisen, nicht den Sünder. Alles klar. Naja, dann ... Mahlzeit :lol:
Kommt da eine gravierende Unkenntnis der Schrift zum Vorschein? Weißt Du nicht, dass wir durch Jesus rein sind, uns jedoch trotzdem die Füße waschen müssen? Weißt Du wirklich nicht, dass es bis zur leiblichen Auferstehung / Verwandlung dauert, bis auch unser Leib erlöst ist (Rö 8,10+11)?

Oder machst Du Dich lediglich lustig, weil Du bemerkst mit Deiner Ansicht auf verlorenem, unblischem Posten zu stehen? In Hebräer 9 solltest Du Deine Antworten finden. Allerdings auch in Mark 7,19, Apg 10, Römer 14,14 und in Math. 5,17
Zuletzt geändert von Travis am So 15. Apr 2018, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#195 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Helmuth » So 15. Apr 2018, 23:07

Rilke hat geschrieben: Heute weiß ich, dass du recht hattest und gleichzeitig führen wir diese Diskussion nun wieder, nur in umgekehrter Variante. Eigenartig, oder?
Ja, stimmt. :D

Weil ich nun nicht will, dass du wieder von der anderen Seite vom Pferd fällst. Zuvor bedeutete dir die strikte Einhaltung der Gebote Erlösung. Jetzt nicht mehr. Darin sind wir einig. PdH.

--> Heil? - Nein!

Nun verachtest du sie. Und hierin habe ich derzeit keine Frieden in mir. So meine ich sind sie aber auch nicht gedacht. Ich würde mir zumindest erwarten, dass man Gottes Worte nicht ad acta legt, Darin sind wir uns nun uneinig.

--> Leben? - Ja!

Ok, Vorschlag: Wir werden wieder das tun, was uns schon zuvor weitergeholfen hatte, indem wir es ruhen lassen, weil es auch das Gebot gibt, darüber nicht zu streiten, bis einem von uns der HG einen erneuten Impuls in dieser Sache gibt. Und derart hat uns der HG ja bislang gut geleitet, darum habe ich die feste Zuversicht, dass er dieses Werk in uns auch so fortsetzt.

Einverstanden?

Mit dir macht es jedenfalls Freude eine Sache zu diskutieren. Ehre und Recht soll aber Jesus haben, wir dienen ihm einfach gem. dem Gewissen, ich mit Garnelen, du ohne. :lol:
Zuletzt geändert von Helmuth am So 15. Apr 2018, 23:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Travis
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#196 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Travis » So 15. Apr 2018, 23:11

Helmuth hat geschrieben:Wir lasen es ruhen, weil es auch das Geot gibt, darüber nicht zu streiten, bis einem von uns der HG einen erneute Impuls in diser Sache gibt.
Wie wäre es, so Du auf Rilke Argumente eingingest und nicht schlicht schreiben tätest, Du wärest anderer Ansicht? Alle Deine Grundlagen sind weg, zumindest die biblischen.
Helmuth hat geschrieben:Nun verachtest du sie. So meine ich sind sie aber auch nicht gedacht.
Wo hat Rilke die Speisegebote verachtet? Dadurch, dass er dargelegt hat, auf welche Weise sie ein für allemal erfüllt wurden? :shock:
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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Magdalena61
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#197 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Magdalena61 » Mo 16. Apr 2018, 01:34

Munro hat geschrieben:Mit anderen Worten:

Du meinst tatsächlich in vollem Ernst, wir Christen sollten im Alltag leben wie die ultra-orthodoxen Juden?
Nein.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Rilke
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#198 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Rilke » Mo 16. Apr 2018, 09:08

Helmuth hat geschrieben: Ok, Vorschlag: Wir werden wieder das tun, was uns schon zuvor weitergeholfen hatte, indem wir es ruhen lassen, weil es auch das Gebot gibt, darüber nicht zu streiten, bis einem von uns der HG einen erneuten Impuls in dieser Sache gibt.
Einverstanden?
Hallo Helmuth!

Ich sehe, dass du entweder keine Lust mehr hast oder aber dir die Argumente ausgehen. Ich bin auf die Posts von Travis nicht eingegangen, muss ihm aber in den meisten Sachen zustimmen - leider kam kaum etwas Relevantes von deiner Seite.
Ich könnte noch einige Stunden über dieses Thema schreiben, weil es mir a) ein ernstes Anliegen ist, das Gesetz in seiner Sinnhaftigkeit zu erfassen und b) ich fest davon überzeugt bin, die Bedeutung des Gesetzes verstanden zu haben.

Du selbst schreibst, dass du den Sinn und Zweck mancher Gesetze nicht erfassen kannst. Du bist also am Ende deiner Argumentationskette angelangt und bringst kein Interesse zutage, mit mir weiter im Dialog zu verbleiben. Mir zeigt das in erster Linie, dass du gar kein Interesse daran hast Erkenntnis zu erlangen, sondern deine eigene Meinung durchzusetzen versuchst. Wenn dir das nicht gelingt, dann lenkst du ab und verweist auf den Heiligen Geist. Dabei wäre ich doch bereit, einen langen Dialog weiterzuführen, immerhin bist du auf kaum einen Einwand eingegangen. Das ist aber kein Debattierclub und eigentlich dachte ich, dass du nach der Wahrheit suchst, aber es wirkt als würdest du nur "gewinnen" wollen.
Wenn du also am Ende deiner Weisheit angelangt bist und ich dir den weiteren Weg erklären kann: Warum machst du die Schotten dicht und verweist auf den Heiligen Geist, anstatt einmal etwas von jemand anderen anzunehmen? Ist mir ein Rätsel, aber ich akzeptiere es. Der Thread sei uns ein Zeugnis davon.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

janosch
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#199 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von janosch » Mo 16. Apr 2018, 09:28

Rilke hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: Ok, Vorschlag: Wir werden wieder das tun, was uns schon zuvor weitergeholfen hatte, indem wir es ruhen lassen, weil es auch das Gebot gibt, darüber nicht zu streiten, bis einem von uns der HG einen erneuten Impuls in dieser Sache gibt.
Einverstanden?
Hallo Helmuth!

Ich sehe, dass du entweder keine Lust mehr hast oder aber dir die Argumente ausgehen. Ich bin auf die Posts von Travis nicht eingegangen, muss ihm aber in den meisten Sachen zustimmen - leider kam kaum etwas Relevantes von deiner Seite.
Ich könnte noch einige Stunden über dieses Thema schreiben,

Wie gut das Paulus vor 2000 jahre erkante das; :roll:

Tit. 1.14.
und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden.
15.
Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen.

Munro
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#200 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Munro » Mo 16. Apr 2018, 09:35

Wenn dir das nicht gelingt, dann lenkst du ab und verweist auf den Heiligen Geist.

Ja, der Heilige Geist ...
Helmuth und sein HG - wie er ihn nennt - das ist ein Thema für sich.
Dieser HG geht ja bei Helmuth wohl täglich aus und ein - und berät sich mit Helmuth, was zu tun ist.
Und der HG gibt Helmuth dann auch die Lizenz, alle Menschen persönlich in Grund und Boden zu beleidigen.

Ich glaube, das ist eher ein recht ordinärer und unheiliger Geist, den Helmuth da als ständigen Kumpel und Begleiter anführt ....
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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