Christen und das Gesetz des Mose

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R.F.
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#201 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von R.F. » Mo 16. Apr 2018, 10:08

Helmuth hat geschrieben: - - -
Zuvor bedeutete dir die strikte Einhaltung der Gebote Erlösung.
- - -
Erlösung? Erlösung von was? Auf der Erde gibt es zig Millionen Reiche, die lassen es täglich krachen, fühlen sich sau-wohl...

Allerhöchste Zeit, Worte wie “Erlösung” oder “Heil” endlich mal umgangssprachlich zu erklären...

janosch
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#202 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von janosch » Mo 16. Apr 2018, 11:05

R.F. hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben: - - -
Zuvor bedeutete dir die strikte Einhaltung der Gebote Erlösung.
- - -
Erlösung? Erlösung von was? Auf der Erde gibt es zig Millionen Reiche, die lassen es täglich krachen, fühlen sich sau-wohl...

Allerhöchste Zeit, Worte wie “Erlösung” oder “Heil” endlich mal umgangssprachlich zu erklären...

Nö...RF! :o


das ist SEGEN! Der Grösste Drogen Bosse und Maffiosi dei gesegneten Menschen sind hier auf erden. Naja, die Bänker nicht zu vergessen... und ihre Kriegs Herren... :roll:

Helmuth
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#203 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Helmuth » Mo 16. Apr 2018, 11:26

Rilke hat geschrieben: Du selbst schreibst, dass du den Sinn und Zweck mancher Gesetze nicht erfassen kannst.
Korrekt. Du schreibst überzeugt zu sein die Bedeutung erkannt zu haben. Gut, dann lerne ich ab nun von dir.

Warum darf man nur Fleisch von Tieren essen, die gespaltene Hufe haben und wiederkäuen?
Warum darf man nur Fische essen, die Flossen und Schuppen haben?
Warum gilt alles andere unrein?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
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#204 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Rilke » Mo 16. Apr 2018, 12:02

Hallo Helmuth! Ich möchte dir nach bestem Gewissen antworten und würde mich freuen, wenn wir das Gespräch weiterführen könnten.
Helmuth hat geschrieben: Warum durfte man nur Fleisch von Tieren essen, die gespaltene Hufe haben und wiederkäuen?
Warum durfte man nur Fische essen die Flossen und Schuppen haben?
Warum ist alles andere unrein?
Im Gesetz gibt es Dinge, die uns eher einleuchten und Dinge, die uns weniger einleuchten. Das Ziel liegt in der Pflicht, rein vor Gott zu bleiben, eine Verpflichtung, der wir faktisch nicht nachkommen können. Wir verbleiben in unserer sündigen Natur und der traurigen Situation, vor Gott unrein bleiben zu müssen und selbstverständlich war Gott sich dessen Umstandes bewusst - er ist unser liebende, allwissende Schöpfer.
Auch Paulus schrieb, dass das Gesetz faktisch nicht haltbar war:
Römer 8,3:
"Denn weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, wegen der Sünde, um die Sünde im Fleisch zu verurteilen."
Wir sind also unserer eigenen Unfähigkeit ausgesetzt, wenn Gottes Gnade uns nicht retten würde. Denn im 5. Mose 28,15 erklärt Gott, welche Strafen die Juden ereilen würden, wenn sie die Gesetze nicht halten würden. Im Vorhinein war klar, dass sie das Gesetz nicht halten können würden. Das alles war aber in seinem Heilsplan integriert, er wusste genau, dass sein Plan aufgehen würde.

Also haben die Juden 613 Ge-, und Verbote bekommen. Manche davon sind praktisch relativ einfach auszuüben (Schläfenlocken), andere sind schon einigermaßen schwerer zu halten (Reinheitsvorschriften) und manche wurden mit der Beseitigung des Tempels nachträglich unmöglich (Opfervorschriften). Aber alle diese Vorschriften sind zu einem Gesetz zusammengefasst, das die Juden in seiner Vollständigkeit zu halten hatten.

Nun schreibt Paulus, dass der einzige Sinn und Zweck des Gesetzes war, die Juden auf Jesus hinzuerziehen:
Galater 3,24-25:
"So ist das Gesetz unser Erzieher auf Christus hin geworden, damit wir aus dem Glauben gerecht gemacht werden. Nachdem aber der Glaube gekommen ist, stehen wir nicht mehr unter dem Erzieher."

Die anfängliche Unmöglichkeit, nämlich die Tatsache, dass das Gesetz vom Anfang an nicht zu halten war, bedeutete ein tiefes Verlangen nach Reinheit und nach Erlösung durch Gottes Gnade. Mit dem Messias schenkte Gott diese Gnade und viele Juden folgten ihm.
Die nachträgliche Unmöglichkeit, nämlich die Tatsache, dass es mit der Zerstörung des Tempels unmöglich wurde, das Gesetz zu erfüllen und somit auch nur theoretisch Reinheit dadurch zu erlangen, zeigt uns, dass Jesus Christus nunmehr der einzige Weg zu Gott ist und das Gesetz, der Erzieher zu Christus, ausgedient hat.

Warum Gott also nur Wiederkäuer mit gespaltenen Hufen erlaubte? Das bleibt sein Geheimnis - aber der Sinn lag nicht an der Eigenschaft des Tieres, sondern an der Differenzierung des Menschen, der somit eine Reinheit zu erlangen versuchte. Verstehst du?
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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Travis
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#205 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Travis » Mo 16. Apr 2018, 12:20

Hallo Rilke,

danke für Deine ausführliche Antwort. Zur folgenden Aussage
Rilke hat geschrieben:Nun schreibt Paulus, dass der einzige Sinn und Zweck des Gesetzes war, die Juden auf Jesus hinzuerziehen:
habe ich eine Ergänzung:
Matth. 22,34-40 hat geschrieben:34 Als aber die Pharisäer hörten, dass er den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich. 35 Und einer von ihnen, ein Lehrer des Gesetzes, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Da im Neuen Bund die Liebe Gottes mittels und im Heiligen Geist in die Herzen von Christen ausgegossen wurde (Rö 5,5), ist es eben dieser Geist der uns Leben garantiert, da wir in ihm das GANZE Gesetz und die Propheten erfüllen. Das uns durch den Heiligen Geist auch der Vater-Name Gottes offenbart wurde (Galater 4,6) ist ein wunderbares wenn auch anderes Thema. Dennoch besteht eine Verbindung zum Thread, weshalb ich Teile aus Galater 4 zitieren möchte:
Galater 4, 3-7 hat geschrieben:3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir geknechtet unter die Mächte der Welt. 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, 5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen. 6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! 7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.
denn die Offenbarung des Vater-Namens geht mit dem Loskauf vom Gesetz einher.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

janosch
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#206 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von janosch » Mo 16. Apr 2018, 13:16

[quote=„Travis“]40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. [/quote]

Was bedeutet „HÄNGT"!

Das bedeutet nicht das man damit die Prophetie oder das Gesetz haben muß! Oder nur auch wissen davon!

Wenn ich „abhängig“ bin, muß ich davon befreit werden! Also von das Gesetz und Propheten keine mehr Abhängig!

Christus auf dem „Baum Hängt“, und hier bei diese Aussagen das von diese beide „Geboten“ Hängt alles...

Gal.3.13.
Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben; Verflucht ist jeder, der am Holz hängt,

Helmuth
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#207 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Helmuth » Mo 16. Apr 2018, 13:43

Rilke hat geschrieben: Wir verbleiben in unserer sündigen Natur und der traurigen Situation, vor Gott unrein bleiben zu müssen und selbstverständlich war Gott sich dessen Umstandes bewusst
Gott weiß das, also gut. Und ich denke, ich weiß das grundsätzlich auch. Und dazu erlässt er Speisegebote, wohlwissend, dass sie weder rein noch unrein machen, noch wären sie in der Lage, dich von einer Sünde zu befreien. Ist das deine Erklärung?

Rilke hat geschrieben: Auch Paulus schrieb, dass das Gesetz faktisch nicht haltbar war: Römer 8,3:
Das ist mir bekannt. Was denkst du fiele einem leichter, sich des Schweinsschnitzels oder des Hochmutes zu enthalten? Ich frage dich ganz allgemein.

Rilke hat geschrieben: Nun schreibt Paulus, dass der einzige Sinn und Zweck des Gesetzes war, die Juden auf Jesus hinzuerziehen: Galater 3,24-25:
Und dabei denkt Gott an Rindfleisch und Karpfen? Nur zur Erinnerung, wir haben uns geeingt nur über Speisevorschriften zu reden.

Rilke hat geschrieben: Warum Gott also nur Wiederkäuer mit gespaltenen Hufen erlaubte? Das bleibt sein Geheimnis - aber der Sinn lag nicht an der Eigenschaft des Tieres, sondern an der Differenzierung des Menschen, der somit eine Reinheit zu erlangen versuchte. Verstehst du?
Du sagst nun, es ist ein Geheimnis. Warum fragst du mich dann, ob ich es verstehe? Ich befürchte, du vermischt die unterschiedlichen Aspekte des Gesetzes.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
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#208 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Rilke » Mo 16. Apr 2018, 22:55

Helmuth hat geschrieben: Gott weiß das, also gut. Und ich denke, ich weiß das grundsätzlich auch. Und dazu erlässt er Speisegebote, wohlwissend, dass sie weder rein noch unrein machen, noch wären sie in der Lage, dich von einer Sünde zu befreien. Ist das deine Erklärung?
Nicht ganz, Helmuth. Die Speisegebote sind nur ein Teil des Gesetzes - sie standen und stehen niemals allein, aus dem Gesetz herausgelöst sozusagen. Die Ernährung macht den Körper nicht rein, wie auch die Waschungen dein Inneres nicht rein machen können. Ich dachte hier stimmen wir überein?

Helmuth hat geschrieben: Und dabei denkt Gott an Rindfleisch und Karpfen? Nur zur Erinnerung, wir haben uns geeingt nur über Speisevorschriften zu reden.
Als Teil des Gesetzes sollten Juden ihre Nahrung einschränken. Über den Inhalt (Karpfen, Rind, Schaf, Ziege, etc.) brauchen wir gar nicht diskutieren, da es unrelevant ist. Wichtig ist, dass den Juden befohlen wurde, ihre Nahrung auszusortieren. Damit erfüllten sie dieselbe Art von Geboten, wie sich einen Bart wachsen zu lassen oder Schläfenlocken und Schaufäden zu tragen. Es geht um das Einhalten von Geboten, die sie in ihren Alltag integrierten und somit Demut und Gottergebenheit demonstrieren sollten.
Als integrierter Teil des Gesetzes macht das Trennen von Speisen selbst nicht rein - es wäre nicht so, dass gewisse Nahrung "unrein" sei, denn das Gesetz in seiner Vollständigkeit ist zu halten.
Wenn du glaubst, dass die Unreinheit in den Nahrungsmitteln steckt, dann hast du das missverstanden - es geht um eine viel höhere Ebene, nämlich die Ebene der geistlichen Reinheit.

Helmuth hat geschrieben:Ich befürchte, du vermischt die unterschiedlichen Aspekte des Gesetzes.
Da drehst du dich im Kreis. Ich habe dir hierzu bereits einen langen und ausführlichen Post geschrieben. Du bist mir dabei ausgewichen.
Deine Antwort darauf war die folgende:
Ich wollte dich eigentlich von der streng juristischen Betrachtung wegführen, um zu einer geistlichen Perspektive zu gelangen. Denn diese ist Sinn und Zweck und das Ziel der Thora, eine Weisung für das Leben und keine Harrspalterei. Mit derlei toter Gesetzlichkeit mögen sich die Juden weiter herumplagen, mein Weg ist heute ein anderer.
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#209 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Helmuth » Mo 16. Apr 2018, 23:53

Rilke hat geschrieben: Wenn du glaubst, dass die Unreinheit in den Nahrungsmitteln steckt, dann hast du das missverstanden - es geht um eine viel höhere Ebene, nämlich die Ebene der geistlichen Reinheit.
Speisegebote haben mit dem Sündopfer Jesu nichts zu tun. Man kann sie nicht dazu hernehmen um damit Paulus Erklärung bezüglich Rettung aus Glauben und nicht aus Gesetz herzuleiten.

Mit geht es darum, wozu Gott sie den Juden erlassen hatte. Uns Heiden erklärt der HG sie für irrlelevant. Warum sind sie dann für Juden relevant, wenn sie für andere Menschen ohne weitere Bedeutung sind? Das würde ich gerne wissen.

Immer noch biete ich dir es es ruhen zu lassen, bis uns der HG hierin weiter lehrt. Ich sehe nicht, dass du darin mehr Erkenntnis hast. Dein erster Erklärungsversuch schlug zumindest fehl.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 16. Apr 2018, 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
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#210 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von traydor » Mo 16. Apr 2018, 23:56

Sehr erbaulich ist das Gesetz, dass ungehorsame Kinder gesteinigt werden sollen... JHWE ist halt ein Guter...

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