Christen und das Gesetz des Mose

[Helmuth]

In ihnen zeigt sich meiner Meinung nach sehr gut, dass Jesus seine Autorität nutzte und das Gesetz Israels außer Kraft setzte.

Ich glaube ich erkenne das Basisproblem. Du musst unterscheiden wozu das Gesetz nützlich ist.

- Dient es zum Heil? Nein.
- Dient es zum Leben? Ja.

Da liegt das simpel und einfache Missverständnis nehme ich ab. Es wird Errettung und Lebenswandel vermischt, und das von Millionen von Christen und diskutieren dann kilometerlang über Paulus Worte. Wir brauchen das Gesetz aber weiterhin als Richtschnur, sonst sündigen immer wieder. Und ich sage: Das ganze Programm. Es wird hier nichts außer Kraft gesetz sondern vielmehr IN Kraft gesetzt durch den HG.

Ansonsten wäre es doch so, dass wir, wie du sagst die Bibel im nächsten Koloniakübel entsorgen könnten. Nun, das haben sicher schon manche Irre probert. deren Leben dann sektiererisch endete. Wir brauchen beides, das Wort und den Heiligen Geist. Gemeinsam leitet uns das. Und wenn ich es bis an mein Lebensende nicht verstehe, warum der Jude keine Garnele essen darf, den Karpfen hingegen schon, so werde ich das dennoch weiter respektieren, aber nich als ungültig erklären, sonst hat Gott Scheiße zu Mose palavert.

Wenn mir der Jude mitteilt, er esse keine Garnelen, dann tritt dein zitiertes Wort des Paulus in Kraft. Wenn Gott mir befiehlt, ich soll Dreck aus der Kloake schlucken, dann tritt in Analogie das was er zu Petrus gesagt hat in Kraft, und ich denke ich würde das sogar tun. Und du?

[Travis]

Ich glaube ich erkenne das Basisproblem.

Das Basisproblem ist zurzeit, dass Du auf die Beiträge von Rilke nicht eingehst. Er hat Dir biblische Belege aus dem NT geliefert, aus welchen klar hervorgehen was mit den Speisevorschriften im Neuen Bund geschehen ist.

Du warst es, der sich auf einen Bereich fokussieren wolltest. Also beantworte doch einfach die durch Rilke genannten Argumente zum neutestamentlichen Zeugnisse über die Speisevorschriften. Dann kommst Du auch nicht wieder durcheinander, wenn die Themen für Dich zu komplex werden. Denn Rilke hat bislang sehr fokussiert argumentiert und gar kein Durcheinander verursacht. Sind Dir die Zusammenhänge bezüglich des Gesetzes nicht klar gewesen?

[janosch]

Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.

Wo steht im Gesetz, dass wir das tun sollen? Aber Abraham gehorchte. Petrus hingegen nicht. Nun wer war nun Gott gehorsam?

Sagte doch du weiß es nicht was HG bedeutet! Abraham war ein Pfingstler...

Weißt du das Johannes der Täufer in Mutterleib mit heiligen Geist erfüllt war ?

Nein! Sonst würdest du soclhe schwachsinn nicht behaupten. Petrus tat das genau nach Pfingsten! Wieviel mensch Abraham geheilt, Namen des HERR Sünde vergeben...? Keine einzige! Und du nennst du dich HG erfüllte mensch???

Sei ferne...

Luk. 1.15.
Denn er wird groß sein vor dem Herrn; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken und wird schon von Mutterleib an erfüllt werden mit dem heiligen Geist. Na so ein Wahnsinn, der HERR hat Recht...diese Johannes doch ist Größer als Abraham!

Dann Petrus muß Grösser sein als Abraham und Johannes......

[Rilke]

Ich glaube ich erkenne das Basisproblem.

Hallo Helmuth,
ich hoffe du nimmst mir das nicht übel, aber was hältst du davon, wenn du mir einmal auf meine Antwort auf deine Frage eingehst? Vielleicht wollen wir unsere Diskussion an den Speisegeboten weiterführen, wie du es vorgeschlagen hast, anstatt wieder den roten Faden zu verlieren!
Danach können wir ja darauf zurückkommen.

[Helmuth]

ich hoffe du nimmst mir das nicht übel, aber was hältst du davon, wenn du mir einmal auf meine Antwort auf deine Frage eingehst?

Ach Rilke, ich nehme dir gar nichts übel, aber ich dachte eigentlich das hätte ich. Problemlösungsorientiert wie ich mal bin, habe ich gemeint, das Basisproblem erkannt zu haben und wollte dementsprechend antworten.

Das ist vielleicht unorthodox gewesen, ok gebe ich zu wie eine Frage zu Abraham. Nur denke ich, dass man oft die Chips und Bits ein wenig im Hirn durchrütteln muss, oft lockert es Dinge, in denen man sich zuvor versteift hat.

Vielleicht wollen wir unsere Diskussion an den Speisegeboten weiterführen, wie du es vorgeschlagen hast, anstatt wieder den roten Faden zu verlieren!

Ok, dann habe ich möglicherweise die Frage nicht richtig verstanden. Was willst du genau diskutieren? Dass Jesus die Gebote abgeschafft hat? Das können wir, nur glaube ich das eben nicht.

Das wäre eher ein Ping Pong Spiel und wir würden immer an der gleichen Stelle ins Stocken geraten: Heil - Nein, Leben - Ja. Du ziterst dann Paulus 14,14 und ich Jesus aus Mt. 5,17. Bringt nix.

Machen wir es aber so: Stelle eine möglichst präzise Frage, bitte nur eine, und ich geben eine möglichst präzise Antwort. Es muss sich doch irgenwie klären lassen, so wir im HG wandeln.

[Rilke]

Hallo Helmuth,

Das ist vielleicht unorthodox gewesen, ok gebe ich zu. Darum meine Frage zu Abraham. Nur denke ich, dass man oft die Chips und Bits ein wenig im Hirn durchrütteln muss, oft lockert es Dinge, in denen man sich zuvor versteift hat.

Nun gut, den einen oder anderen Schwenk kann ich ja durchaus verstehen. Aber wenn du mir eine Frage stellst, die ich dir beantworte, und du das ignorierst und gleich einen anderen Post schreibst, der gar nichts damit zu tun hat, dann frage ich mich warum du so stark schwankst in deinen Aussagen.
Dein Vorschlag war es doch, bei einer Sache zu bleiben - da stimme ich gerne zu! Lass uns die Frage zu den Speisegeboten klären!

Machen wir es so: Stelle eine möglichst präzise Frage und ich geben eine möglichst präzise Antwort.

In Ordnung:
Wieso nennst du Speisen unrein, wenn Gott sie alle für rein erklärte? Und wieso machst du denselben Fehler, den auch Petrus getan hat?

[Travis]

Das wäre eher ein Ping Pong Spiel und wir würden immer an der gleichen Stelle ins Stocken geraten: Heil - Nein, Leben - Ja. Du ziterst dann Paulus 14,14 und ich Jesus aus Mt. 5,17. Bringt nix.

Was aber nicht an den genannten Bibelstellen liegt und auch nicht an den anderen Stellen, welche die Veränderungen in den Speisegeboten deutlich machen. Im Gegenteil deuten alle thematisch relevanten Bibelstellen im NT in die selbe Richtung, nur ist es nicht die Richtung, die Du gerne hättest. Darin liegt das Basisproblem.

[Helmuth]

Wieso nennst du Speisen unrein, wenn Gott sie alle für rein erklärte? Und wieso machst du denselben Fehler, den auch Petrus getan hat?

Ups, gleich zwei Fragen.

Problem Nummer eins: Mose erklärt etwas für unrein, Jesus hebt es auf. Das leuchtet mir eben nicht ein. Ist Gott deppert? Oder irrte Mose? Und: Wo hätte Jesus alles für rein erkärt?

- Den Irrtum zu Mk 7,19 dachte ich erklärt zu haben.
- Römer 14,14 redet von gegenseitiger Toleranz und macht keine Festlegungen
- Petrus Vision hatte eine geistliche Bedeutung, er hatte sie zunächst nicht verstanden

Eine Aufhebung eines Gesetzes erwarte ich mir so: Jesus sprach zu seinen Jüngern: "Ab sofort gelten alle mosaischen Speisebestimmungen nicht mehr. Sie sind durch mich irrelevant geworden. Ab sofort sind daher alle Speisen rein."

Diese Worte lese ich nicht. Stattdessen lese ich bei Mose eine dezidierte Auflistung an Tieren mit präziser Unterscheidung und ich lese, dass Jesus das Gesetz nicht auflöst. Aber ich lese, dass der HG sie für Nichtjuden nicht für verbindlich erklärt. Somit gelten sie nur Juden.

Wo liegt dein Problem? Weil du Jude bist und damit nun ein Problem hast? Ich würde dir raten, das mit messianischen Juden zu besprechen. Ich denke sie haben hierin mehr Erkenntnis als ich. Ein Goi wie ich muss darin nicht dieselbe Erkenntins haben.

Den tieferen Sinn der mosaischen Speisegebote verstehe ich nicht, das sagte ich schon. Was ich aber glaube ist dies: Sie haben ihren Sinn. Gott weiß es, und was er in Kraft setzt und außer Kraft setzt und welche Zeitpunkte er wählt. Ihm sind alle seine Werke im voraus bekannt, mir nicht. Glaube bedingt hier Vertrauen, der hier mal gefragt ist.

Zu Petrus: Ich kann nicht denselben Fehler wie er machen, weil ich kein Jude bin. Ich mache andere ( ). Daher wählte ich stattdessen das Abrahambeispiel um zu zeigen, dass Gott auch unorthodoxe Wege geht.

[Travis]

- Den Irrtum zu Mk 7,19 dachte ich erklärt zu haben.

Nein, hast Du nicht. Was Du dazu gesagt hast, enspricht lediglich Deiner Einzelmeinung und wird weder vom Kontext noch vom Grundtext getragen.

- Römer 14,14 redet von gegenseitiger Toleranz und macht keine Festlegungen

Bezieht sich auf die selbe geistliche Bedeutung wie alle Speisegebote hatten. Sie wiesen auf das hin, was Jesus in seinem Erlösungswerk gereinigt hat, was Dir schon erklärt wurde. Denn die Unreinheit kommt nicht von Außen, sondern von innen. Im Glauben sind alle Dinge rein. Wenn das mal keine Festlegung ist.

- Petrus Vision hatte eine geistliche Bedeutung, er hatte sie zunächst nicht verstanden

Alle Speiseebote des AT haben eine geistliche Bedeutung. Daher sind sie auch nicht mehr notwendig. Da ist die Schrift ganz deutlich.

Dein eigentliches Problem liegt hier:

Problem Nummer eins: Mose erklärt etwas für unrein, Jesus hebt es auf. Das leuchtet mir eben nicht ein. Ist Gott deppert? Oder irrte Mose? Und: Wo hätte Jesus alles für rein erkärt?

Du verstehst nicht, weshalb Gott ein Gebot wieder aufhebt. Woran das liegt, kann ich Dir nicht sagen. Weshalb fehlt Dir diese Einsicht, wo die Belegstellen im NT doch so eindeutig sind und sogar erklären, weshalb die Speisegebote nicht mehr notwendig sind? Aber auch das wurde Dir hier bereits dargelegt.

Eine Aufhebung eines Gesetzes erwarte ich mir so: Jesus sprach zu seinen Jüngern: "Ab sofort gelten alle mosaischen Speisebestimmungen nicht mehr. Sie sind durch mich irrelevant geworden. Ab sofort sind daher alle Speisen rein."

Du kannst viel erwarten. nehmen musst Du das, was Gott in der Bibel dazu gesagt hat. Und genau das hat er gesagt... dass alle Speisen rein sind. Das er nicht exakt Deine Worte benutzt ist doch wohl kaum ausschlaggebend.

Stattdessen lese ich bei Mose eine dezidierte Auflistung an Tieren mit präziser Unterscheidung und ich lese, dass Jesus das Gesetz nicht auflöst. Aber ich lese, dass der HG sie für Nichtjuden nicht für verbindlich erklärt. Somit gelten sie nur Jude

Und bei Jesus liest Du eine dezidierte Aufhebung und das gleich global. Jesus löst die Speisegebote nicht auf, er erfüllt sie in seinem Erlösungswerk. Deshalb konnte sich Petrus eben auch mit Kornelius treffen, wäre sonst nicht möglich gewesen.

Wo liegt dein Problem? Weil du Jude bist und damit nun ein Problem hast? Ich würde dir raten, das mit messianischen Juden zu besprechen. Ich denke sie haben hierin mehr Erkenntnis als ich.

Rilke hat kein Problem. Ich würde Dir raten, Dich von Deiner Einzelmeinung zu verabschieden, denn sie entspricht nicht dem, was man über die Speisegebote in der Bibel vorfindet.

Den tieferen Sinn der mosaischen Speisegebote verstehe ich nicht, das sagte ich schon.

Weshalb bestreitest Du dann so wehement ihre Erfüllung und ihre Abschaffung? Das Dir die Heilsgeschichte in dem Bereich nicht klar ist, demonstrierst Du nun schon auf diversen Seiten. Weshalb lässt Du Dich von Rilke nicht belehren sondern unterstellst ihm lieber ein Problem mit dem Thema zu haben?

[Helmuth]

Jesus löst die Speisegebote nicht auf, er erfüllt sie in seinem Erlösungswerk.

Wie hat er sie erfüllt? Hast du ein Zeugnis darüber, dass er er Schweinsbraten oder Muscheln gegessen hatte? Dann würde ich dir glauben.

Deine Vorstellung des Begriffes "erfüllt" in Bezug auf Speisegebote ist unlogisch. Man erfüllt eine Vorschrift einzig darin, sich an diese auch zu halten, nicht sie zu übertreten. Sonst machst du aus Jesus einen Sünder.