Was ist Sünde..

Rund um Bibel und Glaube
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kandyra
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#21 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von kandyra » So 21. Apr 2013, 00:16

Pluto hat geschrieben: Wenn ja, dann bin ich lieber ein (sterbliches) Schwein, als dass ich in alle Ewigkeit im Feuersee leiden muss. :lol:

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Pluto hat geschrieben: Mir scheint diese Regeln sind nicht von dem Gott, wie ich ihn mir vorstelle, sondern es sind rein menschliche Vorstellungen über das richtige oder falsche Verhalten, die aus den antiken Bräuchen der damaligen Zeit hervorgingen.

sehe ich genauso, Menschen projizieren andauernd ihr eigenes auf Gott und sagen so ist Gott.
Aber dieser Gott ist gar kein Gott der Strafe oder Rache, das sind Menschengemachte Gottesbilder und natürlich Fehlübersetzungen weil man in Gott menschliches legt was in einem selbst ist, der Mensch will Gerechtigkeit und nicht, dass jeder, sogar Ungläubige errettet werden, wozu hätten sie sich denn so Mühe gegeben wenn schlussendlich alle bei Gott landen, da muss ein Gott der Strafe her.

Die Bedeutung des griechischen Wortes, das man im theologischen Sprachgebrauch mit "Rache, Strafe" wiedergibt, hat eine
Wandlung durchgemacht. Ursprünglich wurde das Wort dikä im Sinne von "Recht, herkömmliche Sitte, Gerechtigkeit"
gebraucht.
In diesem Sinne finden wir es als "Rechtssache, Rechtsentscheid" auch in Lukas 18,3 angewandt, wo die Rede ist von der Witwe, die beim Richter Recht sucht. An anderen Stellen wird dasselbe Wort jedoch als Strafe und Rache übersetzt.

Im Theologischen Begriffslexikon im Neuen Testament liest man, dass das Verb ekdikeo, das "rechtlos sein" bedeutet, erst seit
150 v. Chr. bezeugt ist.

Das viel häufigere Wort des gleichen Inhaltsbereiches im griechischen Sprachraum ist ekdikazo : ich entscheide einen Rechtshandel.
Dieses Wort nun hat der hellenistischen Neubildung ekdikeo seine eigene Bedeutung aufgedrängt, so dass es sich von der Bedeutung "rechtlos zu sein" zu "rächen“, und das Substantiv ekdikos von "Rechtloser" zu "Rächer" gewandelt hat.

Der juristische Gebrauch von ekdikeo ist in den Papyri: "einen Prozess entscheiden, als Anwalt wirken, verteidigen, jemandem zu seinem Recht verhelfen."
In der Bibel nun wird dasselbe Wort einmal mit ,,Rache", und ein andermal mit Rettung in den üblichen Übersetzungen wiedergegeben. Im
Römerbrief
12,19 Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.
Und Zitat aus dem Alten Testament
(5.Mose 32,35 Die Rache ist mein..Luther)
fälschlicherweise so wiedergegeben : "Die Rache ist mein"

Richtigerweise müsste man hier übersetzen:
"Ich stehe ausserhalb der menschlichen Rechtsvorstellungen, ich werde alles ausgleichen (im Sinne von: in Balance bringen) !"
Das griechische Wort kolasis bedeutet eigentlich "das Einhalt Gebietende", in dem Sinne, dass dem Irrtum Einhalt geboten wird.

Es ist auf keinen Fall als eine Strafe für eine "Sünde" gedacht.
Es ist unverständlich, dasselbe griechische Wort einmal mit "Rettung" und ein andermal mit
"Rache" wiederzugeben. Ich lehne diese Rachevorstellung einer göttlichen Allmacht ab. Sie kann auch nicht in Einklang gebracht werden mit Römer 11,32-36, wo es heißt:
Luther-Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.
33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!
34 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen«? (Jesaja 40,13)
35 Oder »wer hat ihm etwas zuvor gegeben, dass Gott es ihm vergelten müsste«? (Hiob 41,3)
36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

Die allwirkende Macht kann nicht etwas rächen, was zu ihrem Vorsatz für die Äonen gehört. Nach Römer 2,4 ..
Luther-Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?
..will sie die Unwissenden durch Güte zur Umorientierung bringen.
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Pluto
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#22 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von Pluto » So 21. Apr 2013, 00:32

closs hat geschrieben:mit dem Ergebnis, dass "Feuersee" auch für so etwas wie Taufe stehen kann. - Klingt gleich ganz anders, gell?
Taufe im Feuersee... :o
Du zuerst, mein Freund, dann folge ich.... vielleicht... ;)

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Außerdem, warum sollte Gott sich überhaupt dafür intersssieren, ob Jemand HS ist oder Transsexuell, oder SB macht?
Ich rege mich höllisch auf, wie Gott in einigen christlichen Richtungen so entstellt wurde, dass Du ein solches Gottesbild hast.
Auch das ist imo an sich schräg gefragt. - Es geht Gott nicht darum, menschliche Handlungen zu "bestrafen", sondern sie im Verhältnis zur Nähe zu sich zu stellen. -
Erkäre mir das. Ofenbar lehnt Gott praktisch jede von der Norm abweichende sexuelle Handlung ab. Warum sollte er das tun? Zwei Menschen lieben sich, und tun das was ihnen Freude bereitet. Was kann daran falsch sein, dass Gott es als Sünde sieht?
Und warum regst du dich darüber auf? Das sind ganz normale menschliche Handlungen die aus Liebe entstehen.
Warum sollte Gott das ablehnen?

closs hat geschrieben:Am besten kann man das unterscheiden, wenn man ein durchgehend schlüssiges Bild davon hat, was eigentlich Schöpfer, SChöpfung, Alpha, Omega, Liebe, Leid, Zeit, Erlösung, etc. sind. - Auch hier meine Kritik an gängigen christlichen Strömungen: Man beliebt, dem großen geistigen Brückenschlag das bibeltreue Puzzeln mit Zitaten vorzuziehen.
Diese "durchgehend schlüssige Bild" musst du mir bitte genauer erklären, denn ich verstehe nicht den Sinn ...
Am besten beginst du etwa zwei Etagen niedriger, wenns geht. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#23 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von closs » So 21. Apr 2013, 02:20

kandyra hat geschrieben:Richtigerweise müsste man hier übersetzen:
"Ich stehe ausserhalb der menschlichen Rechtsvorstellungen, ich werde alles ausgleichen (im Sinne von: in Balance bringen) !"
1+ - Genau das ist der Schlüssel zum Bibel-Verständnis. - Und urtextnahe Übersetzungen sind da auch nah dran. - Kein weiterer Senf von mir dazu - Du hast alles wichtige gesagt.

Pluto hat geschrieben:Du zuerst, mein Freund, dann folge ich.... vielleicht..
Erinnere mich mal daran, dass es dazu einen guten irischen Witz gibt.

Pluto hat geschrieben:Ofenbar lehnt Gott praktisch jede von der Norm abweichende sexuelle Handlung ab.
Gott lehnt alles ab, was von SEINER Norm abweicht - das hat mit Sex überhaupt nichts zu tun. - Aber was ist diese Norm? - Eine in sich logische Geschichte, die nichts mit Willkür zu tun hat.

Pluto hat geschrieben:Und warum regst du dich darüber auf?
Wieso ich? - Persönlich ist mir das egal. - Es geht hier aber um geistige Fragen. -

Pluto hat geschrieben:Warum sollte Gott das ablehnen?
Dafür ist es heute zu spät. - Es hat etwas mit einem grundsätzlichen Weltbild zu tun. - Geht es um Selbst-Verwirklichung oder um Gott-Verwirklichung - sehr grob gesagt.

Pluto hat geschrieben:Diese "durchgehend schlüssige Bild" musst du mir bitte genauer erklären,
Da müsste man buchstäblich bei Adam und Eva anfangen. - Alles hängt zusammen. - Da kann man nicht puzzeln. - Vielleicht können wir mal ein Projekt machen, das so richtig tief schürft. - Erfahrungsgemäß erledigen sich dann Einzelfragen wie von selbst. - Kandyra hat da übrigens (siehe oben) genau in die richtige Kerbe gehauen.

barbara
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#24 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von barbara » So 21. Apr 2013, 07:58

Pluto hat geschrieben: Allerdings gibt es andere Dinge wie bspw. HS oder das was mich als kleiner Junge so erschreckte, als man mir sagte, "Gott kann ins tiefste Innere deines Herzen sehen, und weiß über alles genau Bescheid". Jenes Trauma hat mich langfristig veranlasst mich völlig von Gott
loszusagen.

Das ist auch eine massiv unsinnige Aussage.

Sie tut so, als wäre Gott "anders" und getrennt von dir.

Dabei ist ja das, was uns lebendig macht laut altem Testament, der göttliche Odem in uns. Gott kann nicht ins Innerste denes Herzens sehen, er IST das Innerste deines Herzens. Ich mag auch das Wort "allwissend" nicht besonders, das das Bild eines pedantischen Buchhalters erzeugt, oder eines Wissenschaftlers, der objektiv und unbeteiligt notiert, was da grad alles so passiert. "all-bewusst" finde ihc besser und präziser, weil das nicht objektive Distanz impliziert, sondern subjektive Identität: das, was in dir fähig ist zu Empfindung, ist Gott, der empfindet.

Da haben Religionen leider in der Tat viel pervertiert und eine sehr schöne Idee zu einenm Kontrollinstrument umgebaut, das Angst und Schrecken erzeugt.

grüsse, barbara

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#25 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von Pluto » So 21. Apr 2013, 08:29

barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Allerdings gibt es andere Dinge wie bspw. HS oder das was mich als kleiner Junge so erschreckte, als man mir sagte, "Gott kann ins tiefste Innere deines Herzen sehen, und weiß über alles genau Bescheid". Jenes Trauma hat mich langfristig veranlasst mich völlig von Gott
loszusagen.
Das ist auch eine massiv unsinnige Aussage.
:oops: Warst ja immer schon sehr direkt.... :D

barbara hat geschrieben:Sie tut so, als wäre Gott "anders" und getrennt von dir.
Genauso dachte ich als kleiner Junge damals.
Der Punkt ist, dass dieser Gedanke bei mir nicht zum christlichen Glauben heranwuchs, dass Gott in uns weilt, sondern das Gegenteil bewirkte: die totale Abkehr von Gott.

Mit der Aussage
Das Christentum wurde dazu geschaffen, um das Herz der Menschen zu erleichtern, aber jetzt begnügt es sich damit, dieses zuerst schwer zu machen, um es dann erleichtern zu können.
machte Nietzsche seinerzeit deutlich, wie die Sünde nichts weiter ist als ein menschliches Konstrukt zur Unterdrückung des eigenen Selbstwertgefühls.
Das kann doch nicht alles sein, oder?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#26 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von barbara » So 21. Apr 2013, 08:46

Pluto hat geschrieben: :oops: Warst ja immer schon sehr direkt.... :D

da ärgert mich auch massiv, wenn gewisse religiöse Leute eine schöne und gute Sache so sehr verhunzen, dass sie gar nicht mehr erkennbar ist. :evil:

Genauso dachte ich als kleiner Junge damals.
Der Punkt ist, dass dieser Gedanke bei mir nicht zum christlichen Glauben heranwuchs, dass Gott in uns weilt, sondern das Gegenteil bewirkte: die totale Abkehr von Gott.

kann ich niemandem verdenken.

Ich hatte das Glück, in einer Familie aufzuwachsen, wo der Herr Pfarrer und seine Aussagen mit grosser Selbstverständlichkeit kritisiert und relativiert wurde und auch nicht allzu ernst genommen wurde, à la "jaja, die reden noch viel, wenn der Tag lang ist."

machte Nietzsche seinerzeit deutlich, wie die Sünde nichts weiter ist als ein menschliches Konstrukt zur Unterdrückung des eigenen Selbstwertgefühls.
Das kann doch nicht alles sein, oder?

nein.

Das Konzept von Sünde halte ich sinnvoll zur Beschreibung der Tatsache, dass wir Menschen uns als getrennte Wesen empfinden. Mein Körper ist "ich", aber der Hund, der mich grad zu beissen versucht, ist "nicht-ich". Da hat nichts mit Fehlern zu tun, die jemand machen könnte, sondern ist Teil des Mensch-Seins.

Unter dieser Tatsache leiden wir immer wieder mal, zB wenn man verliebt ist und die geliebte Person dies nicht erwidert. Da wird diese Trennung von "ich" und "nicht-ich" oft sehr schmerzhaft empfunden. Und davon wollen wir erlöst werden.

Erlösung besteht in der Erkenntnis, dass im Grunde dieses Empfindenvon "ich" und "nicht-ich" eine Illusion ist; wir in Wahrheit aber Teil von einem einzigen Ganzen sind, nicht getrennt, ausser in unserer illusorischen Wahrnehmung. Und diese Erkenntnis nicht nur als intellektuelles Spiel, sondern als gefühlte und gelebte Realität, auch und gerade in Fällen wie der der unerwiderten Liebe. Was als Folge hat, dass es durchaus immer noch weh tun kann, aber man leidet deutlich weniger unter diesem Schmerz. Er wird schlicht unwichtig. Und das wär dann das Überwinden der im Menschen eingebauten Sündhaftigkeit.

Jemanden für falsches Verhalten verurteilen, ist in diesem Kontext wenig sinnvoll; die Tatsache, dass jemand die Illusion nicht durchschaut, ist mehr als Strafe genug. Keinen Grund, dem noch künstlich was hinzuzufügen.

grüsse, barbara

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#27 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von kandyra » So 21. Apr 2013, 11:05

barbara hat geschrieben: Das Konzept von Sünde halte ich sinnvoll

Sinnvoll würde bedeuten, dass der Mensch es verstanden hätte und es ihm damit gut ginge.

barbara hat geschrieben:zur Beschreibung der Tatsache, dass wir Menschen uns als getrennte Wesen empfinden. Mein Körper ist "ich", aber der Hund, der mich grad zu beissen versucht, ist "nicht-ich". Da hat nichts mit Fehlern zu tun, die jemand machen könnte, sondern ist Teil des Mensch-Seins.

das ist genau das Problem, der Gedanke des Getrenntseins.

barbara hat geschrieben:Erlösung besteht in der Erkenntnis, dass im Grunde dieses Empfindenvon "ich" und "nicht-ich" eine Illusion ist; wir in Wahrheit aber Teil von einem einzigen Ganzen sind, nicht getrennt, ausser in unserer illusorischen Wahrnehmung.

sehe ich auch so, nur der Mensch identifiziert sich mit seiner Wahrnehmung, deshalb ist es so schwer das zu sehen.

barbara hat geschrieben:Und diese Erkenntnis nicht nur als intellektuelles Spiel, sondern als gefühlte und gelebte Realität,

die gefühlte und gelebte Realität.?..was ist das anderes als die eigene Wahrnehmung?

barbara hat geschrieben: auch und gerade in Fällen wie der der unerwiderten Liebe. Was als Folge hat, dass es durchaus immer noch weh tun kann, aber man leidet deutlich weniger unter diesem Schmerz. Er wird schlicht unwichtig. Und das wär dann das Überwinden der im Menschen eingebauten Sündhaftigkeit.
grüsse, barbara

verstehe ich nicht wie Du das meinst, für Dich gibt es also eine Sünhaftigkeit? und diese überwindet man wie genau?
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#28 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von kandyra » So 21. Apr 2013, 11:10

Pluto hat geschrieben:oder das was mich als kleiner Junge so erschreckte, als man mir sagte, "Gott kann ins tiefste Innere deines Herzen sehen, und weiß über alles genau Bescheid". Jenes Trauma hat mich langfristig veranlasst mich völlig von Gott
loszusagen.

das erinnert mich an meine Mutter, die einerseits immer Angst hatte, weil Gott alles sieht, auch ihre Gedanken und andererseits es sie davon fern hielt wirklich zu glauben, anscheinend war es früher üblich ein Kind so unter Druck zu setzen indem man ihm sagte, dass Gott alles sieht, als Kind kann man das nicht verkraften, weil die Angst Gott zu missfallen zu gross ist, es wäre sinnvoller gewesen zu sagen, dass Gott zwar alles sieht und weis, aber dass er die Liebe ist und für alles Verständnis hat.
Aber egal, Gott ist niemals das was die Kirche lehrte und lehrt.
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#29 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von R.F. » So 21. Apr 2013, 16:37

kandyra hat geschrieben: - - -
Ich lehne diese Rachevorstellung einer göttlichen Allmacht ab. Sie kann auch nicht in Einklang gebracht werden mit Römer 11,32-36...
- - -
Millionen arme Menschlein leiden täglich in der Schule, an der Arbeitstelle oder sonst wo unter unbarmherzigen, herrschsüchtigen und egostischen Mitmenschen, ohne Aussicht, sich dagegen je wehren zu können. Dass der eine oder andere dieser Drangsalierten oder Ausgestoßenen sich selbst zu rächen versucht, ist geradezu zwangsläufig. So schlimm es für die Opfer und deren Angehörigen bei dem Anschlag in Boston auch ist: Statt über die Festnahme des jüngeren der beiden Brüder zu jubeln, sollten sich diese “Rechtschaffenen” mal nach ihrer Mitschuld an dieser Tragödie fragen...

Die Schrift äußert sich zum Rachegedanken übrigens unmissverständlich. Die Rachegarantie ist ein wesentliches Element christlicher Hoffnung...Der Zeitpunkt der Einlösung des Versprechens scheint recht schnell näher zu rücken...

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#30 Re: Was ist Sünde..

Beitrag von kandyra » So 21. Apr 2013, 16:51

R.F. hat geschrieben: Die Schrift äußert sich zum Rachegedanken übrigens unmissverständlich. ...

gar nicht, sonst hätte ich es ja gerade nicht anders darlegen können.

R.F. hat geschrieben: Die Rachegarantie ist ein wesentliches Element christlicher Hoffnung

ja, leider, ist traurig genug, dass sowas für einige eine Hoffnung ist, statt etwas selber zu verändern..

R.F. hat geschrieben: Der Zeitpunkt der Einlösung des Versprechens scheint recht schnell näher zu rücken...

wir werden sehn ob und mit welcher Erlösung es zu tun hat.
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