Aggressive Missionierung

[Demian]

Mit solchen Strukturmodellen kann ich nicht sehr viel anfangen, da ich im Grunde "recht einfach ticke" und auf dem Standpunkt stehe, dass Erklärungsmodelle eher einfach sein sollten. So wie ich auf dem Standpunkt stehe dass sich "übergeordnete Weltanschauungen" auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner der jeweiligen Subweltbilder bewegen sollten. Die Gefahr bei solchen Gedankengebäuden sehe ich darin, dass man sich sehr schnell im philosophischen Klein-Klein verliert und die tatsächlichen Gegebenheiten aus den Augen verliert. In meiner Annahme bestärkt werde ich jeden Tag aufs Neue wenn "vom grünen Schreibtisch" Verordnungen hereinschneien, die in der Theorie ganz gut klingen, in der Praxis aber bereits wegen Winzigkeiten an der Umsetzung scheitern.

Allein wenn ich mir die Ausführungen zur Kunstgeschichte durchlese bin ich eher skeptisch ob die Einführung der Perspektive und sonstigen Neuerungen nicht eher der fortschreitenden Technik und dem besseren Verständnis von Natur und Umwelt geschuldet sind.

Die Ironie dabei: die Kritik die du hier anbringst entspricht genau dem "perspektivischen" Denken, welches durch das aperspektivische Bewusstsein abgelöst werden könnte. Könnte - es muss natürlich nicht so sein, der Mensch kann auch in seiner Entwicklung stillstehen. Aber warum sollter er das ausgerechnet im mentalen Zeitalter, wenn es doch schon zuvor Entwicklungsebenen gab, die einander ablösten?

[Pluto]

Was sind denn frühere Religionen, frühere Bewusstseinsstandards und frühere Weltbilder? Die Religionen haben sich im Kern nicht viel verändert, wir nehmen es in Europa nur so wahr, weil sich das Christentum hier an der Aufklärung und am Humanismus rundschleifen lassen musste. Dass dieser Umstand zB. dem Islam fehlt, sieht man ja an den Diskussionen darüber.

Gerade am Unterschied zwischen dem heutigen Christentum und dem Islam erkennt man wie sich Religionen eben doch dem Zeitgeist anpassen. Der Islam isyt im Mittelalter stehengeblieben, während sich das Christentum emanzipiert hat (manche werden sagen, "wurde").

Nein, die Religion ist die Gleiche wie früher, hier muss sie nur starke Kompromisse eingehen, während sie früher selbstverständlich Ketzer auf den Scheiterhaufen beförderte darf sie heute lediglich ihren Unmut über schwule Ehen äußern.

Du hast glaube ich eine falsche Sicht.
Das was du beschreibst trifft nur auf kleine militanten Gruppen zu, die meinen durch lautes Gekreische ihre Bedeutungslosigkeit überspielen zu müssen. Bestes Beispiel dafür sind Leute wie die WBC (Westboro Baptist Church) mit Sitz in Topeka, Kansas. Die WBC besteht mehr oder weniger aus einer einzigen Famile, und ein paar verpeilte Anhäger.

Dennoch mischt sie nach wie vor mehr in der Gesellschaft mit als den meisten lieb oder bewusst ist. Nicht zuletzt ist es nach wie vor ein finanzielles Problem: Mit welcher Berechtigung pustet ein offiziell säkularer Staat Milliarden an Steuergeldern in die Kirchen?

Auch das ist nicht ganz richtig.
In den USA wo die evangelikale Bewegung bekanntlich am Stärskten ist, wird kein Cent von der Regierung bezahlt. Alles wird durch private Spenden finanziert.
Selbst in Deutschland, ist die Finanzierung der Kirchen mehrheitlich duch eigene Mittel gesichert.

[Magdalena61]

Du hältst die Verkündigung des Evangeliums für eine Pflicht, Muslime halten die Verkündigung des Koran für ihre Pflicht. Wer von beiden hat denn nun Recht?

Die Sanftmütigen.
Denn sie dienen demselben Gott.
Und: Jeder Gläubige sollte sich informieren. Der Koran bräuchte mal ein Update.

Kommen wir zur Sache: Was verstehst du eigentlich unter "aggressiver Missionierung"?

Ich habe da vor allem diese Dinge im Kopf gehabt:

http://www.scilogs.de/gedankenwerkstatt ... tbewegung/
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29527511.html

und die damit verbundenen Folgen:

http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=381

Ich hab's jetzt nur überflogen, weil ich gerade nicht so arg viel Zeit habe--- die Rede ist von "Fundamentalisten" und von Extremisten/ Fanatikern. Deren Haltung und "Engagement" steht nicht repräsentativ für die gesamte Christenheit.

Nachfolger informieren, erklären und bitten. Aber sie drohen und zwingen nicht!

Ich verstehe unter "aggressiver Missionierung" mittlerweile aber auch die pure Selbstverständlichkeit mit der Kirchen und kirchliche Verbände sich in unseren Alltag einmischen, wo Kinder in Schulen und Kindergärten bereits religiös indoktriniert werden.

Warum? Es gibt keinen Zwang, am Religionsunterricht teilzunehmen. Man kann die Kinder davon abmelden.

Wenn ich sehe dass in unserem (konfessionsfreien!!) Kindergarten Kreuze hängen und den Kindern erzählt wird wie toll doch der Mörder Moses war und was der Noah für ein feiner Mensch war, der ja die Tierchen alle gerettet hat (ohne den Kindern zu erzählen dass Gott dafür alles andere grausam vernichtet hat!!!).

Das wundert mich... ein städtischer Kindergarten unterrichtet "biblische Geschichte"?

Wenn Atheisten öffentlich die Religion in Frage stellen, dann geht ein Geschrei durch die Medienlandschaft, dann sitzen da Bischöfe und Theologen einträchtig zusammen und schimpfen auf diesen "aggressiven, lauten Atheismus"

Der Ton macht die Musik, auf beiden Seiten.

wohl vergessend, dass es eben die Religion war, die in der Menschheit fast immer tonangebend war, aber selten der Menschheit genutzt hat.

Das ist aber so nicht richtig .
LG

[GanzBaff]

Du hast glaube ich eine falsche Sicht.

Weiß nicht, meine Sicht wird jedenfalls immer wieder von Aussagen konservativer Bischöfe bestätigt, wenn man allein Overbecks Haltung zu Homosexualität sieht. Fakt ist: Die Kirche wurde immer genau so viel toleranter, wie sie Recht und Macht abgeben musste. Im Urchristentum war es umgekehrt: Die Intoleranz nahm zu, je staatstragender das Christentum wurde.

Auch das ist nicht ganz richtig.

Hier beharre ich auf meinem Standpunkt. Militär-/Gefängnisseelsorge und Bischöfe werden grundsätzlich staatlich besoldet, "kirchliche" Einrichtungen wie Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser werden bis zu 100 % von der öffentlichen Hand getragen (dennoch gilt dort Kirchenarbeitsrecht). Die Kirchen haben überproportionales Mitsprache- und Mitbestimmungsrecht in Ethikräten und Rundfunkanstalten. Hier wird es u.a. schön aufgeführt:
http://www.youtube.com/watch?v=w1Vk33hF ... jBUfXBZQoQ

Darüberhinaus steht "Gott" in unserer Verfassung sowie in mehreren Länderverfassungen obwohl offiziell Säkularität herrscht.

Und: Jeder Gläubige sollte sich informieren. Der Koran bräuchte mal ein Update.

Naja... so ein Update hätte die Bibel ebenfalls dringend nötig. Aber man darf Gottes Wort nicht ändern, das sehen die Muslime genauso, hier stehen also zwei Weltanschauungen gegenüber die den Anspruch auf Wahrheit für sich beanspruchen. Da darf ich vermuten dass es genau ZWEI Möglichkeiten gibt: Eine Religion hat Recht oder KEINE Religion hat recht. Wo ich mittlerweile tendenziell stehe dürftest Du wissen

Deren Haltung und "Engagement" steht nicht repräsentativ für die gesamte Christenheit.

Dennoch scheint im System "Religion" irgendetwas nicht zu stimmen, da diese Taten ja alle anhand der jeweils heiligen Schriften begründet werden können. Letztlich ist das aber auch nur ein "wahrer Schotte"-Argument, wenn man sagt: Diejenigen die diese schrecklichen Dinge tun, sind ja keine richtigen Christen. Aber: Man kann sehr wohl in der Bibel nachlesen dass Gott solche Dinge gestattet und fordert.

Warum? Es gibt keinen Zwang, am Religionsunterricht teilzunehmen. Man kann die Kinder davon abmelden.

Genau. Dann wird ein Ethikunterricht angeboten für den die gleichen Kirchen zuständig sind wie für den Religionsunterricht. Und wie gesagt: Ich kann zwar meckern dass meinem Kind im Kindergarten nicht ständig das "Arche Noah-Märchen" erzählt wird, aber dagegen tun kann ich nichts.

Das wundert mich... ein städtischer Kindergarten unterrichtet "biblische Geschichte"?

Tja... in katholischen Gegenden ist alles möglich...

Der Ton macht die Musik, auf beiden Seiten.

Soweit nicht zu beanstanden, Fakt ist jedoch, dass die theistische Seite seeehr leicht verletzbar ist und immer fein mit Samthandschuhen angefasst werden möchte.

Das ist aber so nicht richtig .

Also wenn man sich die Gesamtbilanzen der großen Weltreligionen so anschaut und welches Leid immer noch in der Welt passiert weil Menschen "der falschen Religion" angehören... sorry, da können auch viele gute und aufrichtige Christen nichts mehr rausreißen. (Wobei ich der Meinung bin, dass diese Menschen auch ohne Religion gute Menschen wären)

[closs]

Militär-/Gefängnisseelsorge und Bischöfe werden grundsätzlich staatlich besoldet

Wenn Militär und Gefängnisse seelsorgerische Hilfe anfordern, kann das angehen. Bei Bischöfen ist es ein Unding - vor allem aus Sicht der Kirche! - Denn man kann nicht zwei Herren dienen.

Man müsste den Staatsvertrag aufschnüren - das will aber der Staat nicht, weil er dann seine Schulden bei der Kirche in seinen Haushalt einstellen müsste - da würde sich Brüssel NICHT freuen.

Kindergärten und Krankenhäuser werden bis zu 100 % von der öffentlichen Hand getragen

Das ist erst mal normal - weil es Staatsaufgaben sind. - Inwieweit der Dienstleister (Kirche) eigene Identität einbringen darf, ist ein Streitthema.

Alternative wäre ein Rückzug der Kirchen aus den sozialen Diensten - auch das würde dem Staat teurer kommen als die bisherige Regelung.

Haltung zu Homosexualität

Aus fundamental-geistigen Gründen kann das Christentum der HS NICHT zustimmen. Aber man kann liebevoll damit umgehen (ist auch meistens so).

Dennoch scheint im System "Religion" irgendetwas nicht zu stimmen, da diese Taten ja alle anhand der jeweils heiligen Schriften begründet werden können.

Selbstverständlich wird der Geist der Bibel regelmäßig missverstanden und vereinnahmt - das ist seit 2000 Jahren so. - Man muss unterscheiden zwischen der Botschaft und denen, die vertreten - zwei autonome (!) Größen.

[GanzBaff]

Wenn Militär und Gefängnisse seelsorgerische Hilfe anfordern, kann das angehen.

Nein, kann es nicht. Denn es werden nur christliche Seelsorger finanziert, diese werden auch nicht angefordert sondern aufgrund von Staatsverträgen aufgezwungen.
Auch die Lehrstühle der theologischen Fakultäten zahlen im Übrigen NICHT die Kirchen.

Das ist erst mal normal - weil es Staatsaufgaben sind. - Inwieweit der Dienstleister (Kirche) eigene Identität einbringen darf, ist ein Streitthema.

Eben. Staatsaufgaben Die christlichen Großkirchen - allen voran die katholische - drängen seit jeher in ihren Enzykliken usw. auf die Subsidiarität! Es ist nämlich ein lukratives Geschäft.
Zum Kirchenarbeitsrecht: Da regen sich deutsche Christen mit Verve darüber auf, dass in Großbritannien ein Christ bei der Einstellung in einem Hotelbetrieb unberücksichtigt blieb, weil die Belegschaft aus Atheisten bestand. Aber die größten Arbeitgeber in Deutschland, Caritas und Diakonie, die zu 98% aus Staatsmitteln finanziert werden, gilt kirchliches Arbeitsrecht. D.h. dass selbst die Putzfrau sich einem christlichen Lebenswandel verschreiben muss. Eine Bekannte von uns hat fast ihren Job im Kindergarten verloren, weil sie mit ihrem Freund zusammenzog obwohl sie nicht verheiratet waren. Dieser katholische Kindergarten erhielt bislang von der Kirche genau 0,00 Euro

Alternative wäre ein Rückzug der Kirchen aus den sozialen Diensten - auch das würde dem Staat teurer kommen als die bisherige Regelung.

Nein, würde es nicht, denn wie ich bereits schrieb, werden die allermeisten Krankenhäuser und Kindergärten sowie in NRW und Niedersachsen alle Konfessionsschulen zu 100 % vom Staat und den Krankenversicherungen (und sonstigen beteiligten Kostenträgern) finanziert. Wenn die öffentliche Hand eh schon alles bezahlt, wieso wird es dann teurer wenn sie die Aufgaben direkt übernimmt?

Selbstverständlich wird der Geist der Bibel regelmäßig missverstanden und vereinnahmt - das ist seit 2000 Jahren so. - Man muss unterscheiden zwischen der Botschaft und denen, die vertreten - zwei autonome (!) Größen.

Wir reden hier nicht von bedauerlichen Einzelfällen, schau Dir 2000 Jahre Christentum an und ziehe Bilanz. Da diese erschreckend negativ auffällt, kann es nicht "nur an falsch verstandener Botschaft" liegen. Und überhaupt: Was ist das für eine Botschaft die 2000 Jahre benötigt, um angeblich nun richtig verstanden zu werden?

Aus fundamental-geistigen Gründen kann das Christentum der HS NICHT zustimmen. Aber man kann liebevoll damit umgehen (ist auch meistens so).

Was heißt denn "liebevoll damit umgehen"? Wem schaden Homosexuelle Menschen denn? In den Augen der Christen werden Homosexuelle also immer schwere Sünder sein, die auf die Gnade ihrer überlegenen Mitmenschen angewiesen sind. Was hat das mit Menschenwürde zu tun?

[Hemul]

Hi Baff!
Ich studiere seit ca. 2 Jahren unabhängig voneinander mit zwei Moslems die Bibel. Beide habe ich nicht "aggressiv" sondern bei meiner Tür zu Tür Predigttätigkeit kennengelernt. Beide sind bei meinen Besuchen immer bestens vorbereitet. Beide haben eine Bibel vor sich liegen und zitieren "FREIWILLIG" daraus.
Ich freue mich immer auf deren arabische Freundlichkeit. (ein Türke und ein Algerier)Zu Anfang wartet immer selbstgemachter Kuchen und duftender Kaffee auf mich.

PS: Sicher können Magda und closs ähnliches erzählen.

[Naqual]

Militär-/Gefängnisseelsorge und Bischöfe werden grundsätzlich staatlich besoldet

Wenn Militär und Gefängnisse seelsorgerische Hilfe anfordern, kann das angehen. Bei Bischöfen ist es ein Unding - vor allem aus Sicht der Kirche! - Denn man kann nicht zwei Herren dienen.

Das Problem besteht darin, dass die GESAMTEN Förderungen, die vom Staat zu den Kirchen fließen, verschleiert sind in einem sehr komplexen System und von daher gar nicht ermittelt werden können. Tricksen kann man zwar auch in der üblichen Betriebswirtschaft, aber die Kameralistik macht es enorm leichter. Bezahlt werden auch die Hochschullehrer theologischer Fakultäten, Religionslehrer an öffentlichen Schulen, usw. Die Kirchen genießen teils Sonderrrechte als "Körperschaften des öffentlichen Rechts", Steuervorteile im Milliardenbereich, usw.

Man müsste den Staatsvertrag aufschnüren - das will aber der Staat nicht, weil er dann seine Schulden bei der Kirche in seinen Haushalt einstellen müsste - da würde sich Brüssel NICHT freuen.

Der Staat müsste wohl die Schulden erst einmal anerkennen. Auch der Höhe nach. Und im Gefolge dessen könnten einige sehr unschöne Diskussionen entstehen die beide Seiten fürchten wie der Teufel das Weihwasser. z.B. warum der Staat der Kirche Entschädigunsleistungen gibt, weltlichen Organisationen und Personen aber nicht. Und diese wurde teils sehr massiv vom Staat beschnitten in der Vergangenheit. Oder der Einfluss kirchlicher Organisationen zuungunsten bestimmter Personengruppen auf genau den Staat der schließlich dann auch der Kirche in den Rücken gefallen ist.
Genau genommen wurde überall ein Schlussstrich gezogen, aber bei den Kirchen nicht.

Kindergärten und Krankenhäuser werden bis zu 100 % von der öffentlichen Hand getragen

Das ist erst mal normal - weil es Staatsaufgaben sind. - Inwieweit der Dienstleister (Kirche) eigene Identität einbringen darf, ist ein Streitthema.

Ich habe Verständnis dafür, dass man an den entsprechenden kirchlichen Einrichtungen ein Schild anbringt z.B. "Katholischer Kindergarten Hotzenplotz" und nicht ein Schild "Dieser Kindergarten wird zu 100 Prozent aus staatlichen Mitteln und den Elternbeiträgen finanziert".
Das mit der eigenen Identität ist ein sehr kompliziertes Thema. Letztlich muss der Staat hier die entsprechenden Vorgaben machen, an die der Träger der Einrichtung sich halten muss. Das läuft ja auch. Im großen und ganzen auch ganz gut. Ausnahmen gibt es natürlich durchaus. Aber weniger, weil die jeweilige Kirche generell so rigoros ist, sondern der spezielle örtliche Vertreter des Himmels (z.B. Scheidung der Kindergärterin führt zur Kündigung).

Alternative wäre ein Rückzug der Kirchen aus den sozialen Diensten - auch das würde dem Staat teurer kommen als die bisherige Regelung.

Die Zeiten sind denke ich größtenteils vorbei. Die Kirchen zahlen die Gehälter angelehnt an die öffentlichen Tarife. Die Ehrenamtlichen die es billiger machen, werden immer händeringender gesucht und die preisgünstigen Mönche und Nonnen sind mittlerweile zu 90 Prozent im Rentenalter ohne großen Nachwuchs.

Allerdings empfinde ich die soziale Arbeit die von kirchlichen Trägern gemacht wird oft besser als wie von der weltlichen Konkurrenz. Beruflich habe ich als Selbständiger (in der Sache auch neutraler) z.B. Einblick in etwa 20 Altenheime vor Ort. Ich habe mir mal die Frage gestellt, welches Heim ich meinem Vater empfehlen würde. Von den drei ersten Plätzen, die ich gedanklich vergab waren die ersten zwei mit katholischem Träger, der nächste in evangelischer Trägerschaft. Und die Gründe hierfür liegen absolut nicht im Glauben.

[Hemul]

Alternative wäre ein Rückzug der Kirchen aus den sozialen Diensten - auch das würde dem Staat teurer kommen als die bisherige Regelung.

Die Zeiten sind denke ich größtenteils vorbei. Die Kirchen zahlen die Gehälter angelehnt an die öffentlichen Tarife. Die Ehrenamtlichen die es billiger machen, werden immer händeringender gesucht und die preisgünstigen Mönche und Nonnen sind mittlerweile zu 90 Prozent im Rentenalter ohne großen Nachwuchs.
Allerdings empfinde ich die soziale Arbeit die von kirchlichen Trägern gemacht wird oft besser als wie von der weltlichen Konkurrenz. Beruflich habe ich als Selbständiger (in der Sache auch neutraler) z.B. Einblick in etwa 20 Altenheime vor Ort. Ich habe mir mal die Frage gestellt, welches Heim ich meinem Vater empfehlen würde. Von den drei ersten Plätzen, die ich gedanklich vergab waren die ersten zwei mit katholischem Träger, der nächste in evangelischer Trägerschaft. Und die Gründe hierfür liegen absolut nicht im Glauben.

Hi Naqual!
Erlaube bitte? Was haben wahre Christen mit den sozialen Diensten der Welt zu schaffen?
Johannes 17:15+16,

Ich habe ihnen dein Wort gegeben und die Welt hat sie gehasst, weil sie nicht von der Welt sind, wie auch ich nicht von der Welt bin.

15 Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie vor dem Bösen bewahrst.

16 Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.



Der Auftrag den der Herr Jesus wahren Christen auferlegt hat steht in Matthäus 28:18-20,
18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

[Hemul]

Ich studiere seit ca. 2 Jahren unabhängig voneinander mit zwei Moslems die Bibel. Beide habe ich nicht "aggressiv" sondern bei meiner Tür zu Tür Predigttätigkeit kennengelernt. Beide sind bei meinen Besuchen immer bestens vorbereitet. Beide haben eine Bibel vor sich liegen und zitieren "FREIWILLIG" daraus.
PS: Sicher können Magda und closs ähnliches erzählen.