Alles Teufelszeug? VIII

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon closs » Di 13. Feb 2018, 21:43

Stromberg hat geschrieben:So vertritt ein Wissenschaftler natürlich den Standpunkt, dass ein Mensch nicht auf dem Wasser gehen kann. Würde heute ein göttlicher Jesus erscheinen der eben dies doch kann, könnte dies dem Wissenschaftler auch deutlich gemacht werden. Klar, er könnte sich nicht erklären wie das nun geht und würde, so denn übernatürliche Kräfte dahinter stehen auch keine untersuchbaren Antworten finden. Dennoch würde ein Wissenschaftler feststellen können, dass er sich geirrt hat.
Gut - das ist doch ein Fortschritt. - Sind wir uns einig, dass somit die korrekte Formulierung aus heutiger Sicht wäre:

"Wenn es WIRKLICH eine jungfräuliche Geburt/ein über das Wasser-Laufen Jesu/eine Wiedererweckung des Lazarus gäbe, wäre dies aus heutiger wissenschaftlichen Sicht nicht erklärbar" ---???---

Ich nehme an, Du stimmst mir zu. - Was ist dann mit Aussage wie "Es kann in der Wirklichkeit keine jungfräuliche Geburt/kein über das Wasser-Laufen Jesu/keine Wiedererweckung des Lazarus geben" ---???--- Wie sind solche Aussagen zu bewerten: Als wissenschaftliche oder als weltanschauliche Aussagen?

Stromberg hat geschrieben:Du hingegen... nun, was müsste passieren oder eintreten, dass du deine Meinung über die geglaubte Göttlichkeit Jesus änderst?
Davon abgesehen, dass man das Wort "Göttlichkeit" nur in einem fundamentalen Verständnis verstehen sollte, kann in unserer Welt nichts eintreten, was einen solchen Glauben erschüttern könnte - eben weil unsere Welt das ist, was man als "Fürstentum der Welt" bezeichnet.

Geistig könnte passieren, dass die Juden recht haben und Jesus NICHT göttlich war - das darf man getrost ernst nehmen. - Aber da halte ich es mit Martin Buber (Jude!), der in einem Gespräch mit einem christlichen Geistlichen gesagt hat, dass er, wenn er könnte, Jesus als erstes fragen würde: Warst Du's jetzt oder noch nicht?" ;)

Stromberg hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Konkret: Wissenschaft in DEINEM Sinne kann nie ergebnisoffen zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist

Selbstverständlich nicht, da >niemand< (ob ergebnisoffen oder nicht) zu dem Ergebnis kommen kann, DASS er es ist. Das kann man nur dogmatisch postulieren und genau das machst du ja auch.
OK - das hieße aber doch, dass es Wirklichkeit geben kann, zu der Wissenschaft ergebnisoffen nicht vordringen kann - richtig?

Stromberg hat geschrieben:So ist das eben, wenn man sich in den Welten der Fantasien|Dogmen bewegt.
Aber Du darfst bei all Deinen Tiraden nicht vergessen, dass es da noch die Wirklichkeit gibt. - Der Wirklichkeit ist es komplett wurscht, ob man sie hermeneutisch oder experimentell erkennt - sie ist da oder nicht da - will heißen: Entweder Jesus IST wirklich nur menschlich oder er IST wirklich auch göttlich.

Stromberg hat geschrieben:Aber dass du mutwillig Zitate fälscht und damit Aussagen versuchst unterzujubeln ist ja aufgrund der Regelmäßigkeit kein Geheimnis mehr.
Ich fälsche nicht, sondern ich wiederhole in anderen Worten - mit der Frage verbunden: "Ist Dir klar, dass Dein Zitat umformuliert DIESES bedeutet - willst Du das?"

Stromberg hat geschrieben:Du willst immer darauf hinaus. dass zwischen Existenz und Nichtexistenz (eines Gottes, nicht-Falsifizierbares) eine gewisse Symmetrie und damit zwischen Theisten und Atheisten eine Pattstellung bestehen würde.
1) Zwischen "Existenz und Nicht-Existenz" gibt es KEINE Symmetrie.

2) Was der Vergleich von Sein (Existenz) und Nicht-Sein (Nicht-Existenz) <war diese Umformulierung jetzt eine Fälschung?> mit "Theisten und Atheisten zu tun hat, weißt nur Du.

3) Pattstellung besteht insofern, dass sich beide auf das beziehen, was aus ihrem jeweiligen hermeneutischen Ansatz heraus "der Fall ist", also "Wirklichkeit"/"Entität"/"nenn, wie Du's willst" ist. - Es ist eine Gegenüberstellung von Weltanschauungen/"Glaube".

Stromberg hat geschrieben:Etwas das nicht existiert (oder: Nicht-Existenz) ist vom Prinzip her niemals widerlegbar. Grundsätzlich.
Das erlaubt aber nicht den Umkehrschluss, dass etwas nicht existiert, weil es nicht kritisch-rational nachweisbar ist. - Dies zu meinen, wäre ein handwerklicher Denkfehler.

Stromberg hat geschrieben:Andernfalls müssten wir alles für existent halten, was sich jemand ausdenkt wir aber weder belegen noch widerlegen können.
Ebenfalls eine handwerklicher Denkfehler: Die Tatsache, dass man etwas für existent hält, ist keine bindende Aussage darüber, dass es existent oder nicht-existent ist. - Ein weiterer handwerklicher Denkfehler besteht darin, "das, was ist" in Abhängigkeit von "dem, was man anthropogen belegen kann" zu sehen - völlig daneben. - "Das, was ist" lässt sich vom Menschen nicht vorschreiben, zu sein oder nicht zu sein.

Stromberg hat geschrieben:Und dich macht es ganz arg traurig
Nein - der Verlust geistiger Wahrnehmung ist ein zu erwartender Vorgang in einer anthropozentrisch orientierten Kultur. - Das kommt und geht auch wieder.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Roland » Mi 14. Feb 2018, 10:32

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Überall im AT verlangt Gott Gerechtigkeit, die 10 Gebote, dieser Moralkodex, der die westliche Welt geprägt hat, stehen im AT.

Du glaubst doch nicht, dass das Dekalog notwendig war, oder?

Naja, evolutionstheoretisch gesehen sind die Gebote allesamt falsch. Nicht töten, nicht ehebrechen, nicht stehlen, nicht begehren des Nächsten Weib, Hab und Gut, läuft der vermuteten evolutionstheoretischen Entstehung des Menschen komplett zuwider. Wenn sich die Menschheit die Prinzipien der Evolution zueigen gemacht hätte und sich nicht nach (von einer höheren Instanz festgelegten) verbindlichen, objektiven, moralischen Werten und Pflichten ausgerichtet hätte, wäre es wohl weit schlechter um sie bestellt.

Insofern: Ja, der Dekalog war und ist notwendig.

Pluto hat geschrieben: Einige der dort verankerten Gebote sind älter als die Menschheit.

Oh, älter als die Menschheit… Wer hat sie denn dann erlassen, diese Gebote, die älter sind als die Menschheit?

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Gott ist die Quelle des Lebens und wenn man die Quelle verlässt, hat das unausweichlich Folgen.

Wie kann das empirisch belegen oder gar vernünftig begründen?

Gott empirisch belegen ist unmöglich. Vernünftiger als "dummer Zufall" ist eine intelligente Ursache (also ein Schöpfer) aber allemal. Und wenn es ihn also gibt, dann kann es nur Folgen haben, ihn zu ignorieren.
Und so sagt er es auch, in seinem Wort.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Aber sie haben mitten im Leiden Hoffnung!

So langsam wurd mir klar, dass Hoffnung und Trost den Großteil des Glaubens ausmachen.

Natürlich geht’s um Trost, Hoffnung und Sinn. Aber sie stehen auf festem Grund, wie all die Diskussionen zeigen. Das ist der Unterschied zu Russles Teekanne oder dem viel zitierten fliegenden Spagettimonster. Wir haben es eben nicht mit Erfindungen zu tun sondern eine Grunddimension des christlichen Glaubens ist das historische Faktum. Nichts hat die Bibel jemals aus den Angeln heben können, es existiert kein einziges schlagendes Argument oder irgend ein Faktum, welches den denkenden Menschen dazu zwingen könnte zu sagen: Alles Humbug. Es gibt vielmehr sehr gute Argumente, dass die Bibel zuverlässig und Jesus Christus Weg, Wahrheit und das Leben ist.

Wir sind also frei in unserer Entscheidung: Trost, Hoffnung und Sinn oder finale Trostlosigkeit, Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit.
Wie schrieb vor einpaar Jahren der Entertainer Harald Schmidt im Focus:
Doch wohin soll ich mich wenden?
Nietzsche? Hegel? Shakespeare? Nicht schlecht, aber funktionieren die auch am Sarg? Sagte mir doch einst ein agnostischer Urologe im „Bräustüberl“ am Tegernsee: „Mei, in ihrm kloan Krankenhausbettl werns halt alle wieder katholisch.“ Soll heißen: Auf den letzten Metern ruft selten einer nach dem Übermenschen, aber doch vereinzelt nach dem Pfarrer.
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Pluto » Mi 14. Feb 2018, 10:41

Roland hat geschrieben:Gott empirisch belegen ist unmöglich. Vernünftiger als "dummer Zufall" ist eine intelligente Ursache (also ein Schöpfer) aber allemal.
Der Zufall ist nicht dumm, sondern ein Teil unseres Lebens.

Roland hat geschrieben:Und wenn es ihn also gibt, dann kann es nur Folgen haben, ihn zu ignorieren.
Wie sagte Betrand Russel?
"Und sollte ich wider Erwarten eines Tages vor dem Schöpfer stehen und er mich fragt warum ich nicht geglaubt habe, werde ich sagen 'Zu wenig BeweiseHerr, zu wenig Beweise", und auf seine Barmherzigkeit hoffen.

Roland hat geschrieben:Das ist der Unterschied zu Russels Teekanne oder dem viel zitierten fliegenden Spagettimonster. Wir haben es eben nicht mit Erfindungen zu tun sondern eine Grunddimension des christlichen Glaubens ist das historische Faktum.
Welches historische Faktum, zum Beispiel?

Roland hat geschrieben:Nichts hat die Bibel jemals aus den Angeln heben können, es existiert kein einziges schlagendes Argument oder irgend ein Faktum, welches den denkenden Menschen dazu zwingen könnte zu sagen: Alles Humbug. Es gibt vielmehr sehr gute Argumente, dass die Bibel zuverlässig und Jesus Christus Weg, Wahrheit und das Leben ist.
Kannst du das auch mit gutem Gewissen zur jungrfräulichen Geburt sagen?

Roland hat geschrieben:Wir sind also frei in unserer Entscheidung: Trost, Hoffnung und Sinn oder finale Trostlosigkeit, Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit.
Ich habe die Vernunft gewählt, und die sagt mir dass Trost etwas schönes ist, aber Rationalität ist besser.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Roland » Mi 14. Feb 2018, 10:43

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Man kann aber nicht behaupten, dass die Kirche nichts mit dem Christentum zu tun hatte.

Dort, wo sie Christi Botschaft mit Füßen getreten hat schon.

Also mindestens die letzten 1800 Jahre.

Nee, die letzten 2000 Jahre. Das gilt bis heute. Wenn z.B. Priester Kinder missbrauchen, kann man das nicht dem Christentum vorwerfen. Diese Dinge passieren auch in Sportverbänden, nichtkirchlichen Internaten usw.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das sind hilflose Verschwörungstheorien a la Berger.
Auf der sachlichen Ebene kommt da nichts.

Dann lies mal seine Bücher!

Ich verabscheue geistige Folter.

Typisch. Nix gelesen aber behaupten "auf sachlicher Ebene kommt nichts"…

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ich hatte dich schonmal gefragt, wo dieses "Paulus-Zitat" stehen soll. Es kam keine Antwort.

Doch, sogar von Münek.

Statt der Antwort "doch, sogar von Münek" wären drei Buchstaben und 'n paar Zahlen (also die Bibelstelle) doch viel einfacher gewesen. Also wo steht das angebliche Paulus-Zitat "Der Jesus im Fleische geht uns nichts an"? Könnte es sein, dass das gar kein Paulus-Wort sondern eine bewusste Verfälschung ist?

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Um den Zeitpunkt geht’s ja gar nicht. Nächste Woche oder nächstes Jahr, einige die hier stehen, werden das Reich Gottes in besonderer Weise kommen sehen, das ist die Aussage.

Doch, es geht um den Zeitpunkt. Für ein Ergeignis, das nächste Woche stattfindet, wird man keine Formulierung verwenden, wie "du wirst den Tod bis nächste Woche nicht schmecken".

Wer weiß das schon, ob er nächste Woche noch lebt. Fest steht:
1. Sowohl im Matthäus-Ev. als auch bei Markus und Lukas folgt unmittelbar auf diese Aussage, der Bericht über die Verklärung Jesu, bei der einige der Jünger (wie angekündigt) anwesend sind.
2. Petrus und Johannes beziehen sich in 2.Petr. 1,16 und Joh 1,14 auf diese Verklärung, bei der sie anwesend waren und bestätigen durch ihre Wortwahl diese Deutung.
3. Die Stelle als "fälschliche Naherwartung Jesu" zu deuten, widerspräche vielen anderen Jesusworten und dem gesamten NT, ist also aufgrund des Gesamtgefüges auszuschließen.

Trotzdem darf man, im Zuge einer atheistischen Deutung des NT, diese Stellen isolieren und alles andere als gefälscht betrachten oder umdeuten – alles erlaubt. Wir haben schließlich Glaubens- und Meinungsfreiheit. Aber an dieser Deutung ist für mich nichts plausibel und buchstäblich nichts zwingend.

sven23 hat geschrieben: Jesus vertrat einen jüdischen Nationialismus und religiösen Partikularismus.

Selbstverständlich, und die Feministinnen basteln sich auch ihren eigenen Jesus und die Pazifisten und die Soziologen, jeweils mit unterschiedlichen Gewichtungen.
Ich stimme jedoch Ratzinger voll und ganz zu, wenn er sagt, dass der Jesus der Evangelien, der wirkliche Jesus, also der »historischen Jesus« im eigentlichen Sinne ist. Und "dass diese Gestalt viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden."

sven23 hat geschrieben: …Es versteht sich von selbst, dass bei dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die Respektierung von Andersgläubigen gibt…. Kubitza

Lies doch einfach mal Paulus und nicht Kubitza. Hier mal eine Kostprobe des "respektlosen, intoleranten" Paulus aus Römer 12:
"Wenn ihr verfolgt werdet, weil ihr zu Christus gehört, dann verflucht eure Verfolger nicht, sondern erbittet den Segen Gottes für sie. […]Vergeltet anderen Menschen nicht Böses mit Bösem, sondern bemüht euch allen gegenüber um das Gute. Tragt euren Teil dazu bei, mit anderen in Frieden zu leben, so weit es möglich ist! […]Handelt stattdessen so, wie es in der Schrift heißt: »Wenn dein Feind hungrig ist, gib ihm zu essen. Wenn er durstig ist, gib ihm zu trinken, und er wird beschämt darüber sein, was er dir angetan hat.« Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse durch das Gute!"

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Von der jüdischen Geistlichkeit, gewiss. Die hat ihn ans Kreuz gebracht und hatte ein Interesse daran zu leugnen und zu kritisieren, was die Augenzeugen der Auferstehung da berichteten.

Das ist wohl eher christliche üble Nachrede, denn die Gerichtsbarkeit unterlag der römischen Besatzungsmacht. Viel wahrscheinlicher ist, dass er als Aufrührer auffällig wurde und da verstanden die Römer, und hier besonders Pontius Pilatus, keinen Spaß.

Das Gegenteil steht in den Texten des NT. Pilatus wusch, zum Zeichen seiner Unschuld nach dem Urteil an Jesus, seine Hände. (Mt. 27, 24) Aber wie gesagt: Meinungs- und Glaubensfreiheit. Jeder darf sich Anderslautendes ausdenken, wie es ihm Spass macht.
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Roland » Mi 14. Feb 2018, 10:47

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Alte Männer in den Wolken und Wundermagier, Feen und Kobolde, der Weihnachtsmann, das sind in dem Zusammenhang gern genommene Schenkelklopfer.

Allein – es ändert doch alles nichts daran, dass die Herkunft der Welt plausibler mit Intelligenz erklärt werden kann

Allein, dass du deine abergläubischen Albernheiten tatsächlich als "plausiblere" Erklärungen heranziehen möchtest ändert ja nichts daran, dass es dennoch völlig albern, absurd als auch unplausibel ist.

An eine Welt zu glauben, die sich selbst erschaffen hat, ist viel eher absurd, albern und unplausibel.
Naturreligion, könnte man es auch nennen.

Stromberg hat geschrieben: Zu behaupten, es gäbe unsichtbare Wunderwesen (hier Gott) und weiter zu behaupten, dieses würde sich innerhalb der Bibel erkennbar zeigen, welches durch göttliche Inspiration geleitet wurde usw. soll also keine Willkür sein? Es wird nichts fantasierenderweise aus der Luft gegriffen?

Ich greife es nicht aus der Luft, dass die Berichte über Jesus in den überlieferten Texten des NT stehen, sondern sie stehen dort. Wir müssen uns dieser historischen Berichte stellen und uns ihnen gegenüber verhalten. "Willkür" nur insofern, als wir beide natürlich etwas wollen. Du willst es als durchweg gelogen und/oder gefälscht ansehen, ich nicht.

Stromberg hat geschrieben: Aha! Wenn ein Jemand also behauptet die Stellung bestimmter Himmelskörper würde im Zusammenhang mit irdischen Vorgänge stehen und Einfluss darauf als auch auf unser Leben nehmen (Astrologie) oder von Wiedergeburt und Karma im Sinne früherer Leben berichten, dann wäre all das und vieles andere deinem Verständnis nach NICHT Willkürlich und aus der Luft gegriffen, WEIL sich dieser Jemand und andere auf alte Bücher und dessen Verfasser berufen können (hier: auf die indischen Veden)?

Richtig. Er hat es nicht willkürlich aus der Luft gegriffen sondern beruft sich auf die indischen Veden.
Die Frage ist allein ob es plausibel ist.

Stromberg hat geschrieben: Man muss sich also nur auf willkürliche und aus der Luft gegriffene Behauptungen Dritter berufen, schon ist der eigene Standpunkt nicht mehr als willkürlich und aus der Luft gegriffen zu bezeichnen. Interessante Sichtweise die du da hast; nur eben auch völlig verkehrt.

Dass die Verfasser des NT ihre als Tatsachenbeichte gekennzeichneten Texte willkürlich aus der Luft gegriffen haben, ist DEINE willkürliche Behauptung. Du darfst das gern glauben aber es gibt sehr gute Gründe dafür, dass du falsch liegst.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die Behauptung beispielsweise, Jesus habe einen in Verwesung übergegangenen, bereits stinkenden Leichnam (Lazarus) wieder zum Leben erweckt, hält historischer Forschung mit Sicherheit nicht stand.

Historische Forschung kann es aber auch nicht ausschließen.

Keine Forschung kann das, gilt aber auch für Feen.

Jesus ist im Gegensatz zu Feen eine historische Gestalt und die Berichte über ihn können wahr sein. Es ist einzig dein naturalistischer Glaube, der sie für unglaubhaft ansieht.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Weil Gott keine Theorie sondern eine Person ist, ist das stärkste Indiz für seine Existenz die persönliche Erfahrung.

Das behaupten Gläubige über alles. Ob über deinen Gott, über andere Götter, über Feen... sie, nein ihr alle pocht auf die Erhabenheit eurer 'persönlichen Erfahrungen', die je nach subjektiver Glaubensüberzeugung alles mögliche beinhalten und 'bestätigen' kann.

Sie kann auch den naturreligiösen Glauben an eine Welt beinhalten, die sich als Supermünchhausen am eigenen Schopf aus dem Urschlamm gezogen hat.
Natürlich kann man persönliche Erfahrung nur bezeugen, nicht beweisen. Das tun im christlichen Glauben heute hunderte Millionen Menschen. Bei Feen eher weniger… :)

Stromberg hat geschrieben: … Widersprüchlichkeiten … Spinnereien … Lügengeschichten …

Die üblichen polemische Begriffe. Die Bibel hat derlei Anwürfe 2000 Jahre unbeschadet überstanden und sie sind allesamt entkräftbar.
Aber geschichtliche Ereignisse sind natürlich auch immer bezweifelbar. Es gibt bis heute Tausende Menschen, die die Mondlandung der Amerikaner für einen Fake halten, für "widersprüchliche Lügengeschichten und Spinnereien". Und das ist noch keine 50 Jahre her.
Und so sind natürlich auch die biblischen Berichte anzweifelbar, nach all den Jahrhunderten und Jahrtausenden.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ein Fehlschluss ist es aber auch zu sagen, WEIL es in der Bibel steht, KANN es nicht stimmen.

Das tut nur niemand.

M.a.W. es steht in der Bibel und es kann stimmen. OK.
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Roland » Mi 14. Feb 2018, 10:50

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das NT sagt, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist, dass durch ihn alles existiert...

Eine willkürliche Behauptung; natürlich nicht von dir selbst, dennoch eine die du für dich übernommen hast.

Auch das ist nicht aus der Luft gegriffen sondern basiert auf dem, was die Autoren des NT selbst gesehen haben (2.Petr. 1,16, Joh 1,14 usw.). Willkür ist vielmehr, es "willkürliche Behauptung" zu nennen.

Stromberg hat geschrieben: Schon vor über 60 Jahren zeigte Miller, dass aus anorganischer Materie für das Leben notwendige organische Stoffe entstehen kann. Keine zehn Jahre später wurde an der Uni in Houston gezeigt, dass aus einem einfachen Gemisch (Blausäure-Ammoniak) die Synthese von Adenin (eine der 4 Basen der DNA) hervorgehen kann.

Chemische Prozesse, die aber bis heute die Enstehung von Leben nicht erklären konnten.

Stromberg hat geschrieben: Dass da in den letzten 50 Jahren in der Forschung nichts passierte, das ist ein Irrtum deinerseits der sich nur auf veraltete als auch populärwissenschaftliche Quellen berufen könnte, niemals aber auf wissenschaftliche Publikationen.

Es ist sogar sehr viel passiert. Aber das eigentliche Problem wurde nicht gelöst.
Der Biochemiker Klaus Dose in "The Origin of Life. More Questions than Answers" 1988:

"Mehr als 30 Jahre experimentelle Forschung zum Ursprung des Lebens auf den Feldern der chemischen und molekularen Evolution haben eher zu einer besseren Wahrnehmung der immensen Probleme des Ursprungs des Lebens auf der Erde als zu einer Lösung geführt. Gegenwärtig enden alle Diskussionen über grundsätzliche Theorien und Experimente auf dem Gebiet entweder in einer Sackgasse oder in dem Eingeständnis, dass man die Antwort nicht weiß."

Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Aber empirisch bestätigt ist auch: es entsteht so kein Leben.

Ist es nicht.

Es ging hier im Zusammenhang um "Selbstorganisation". Und so wie Strudel, Kristalle, Schneeflocken als Effekte von Naturgesetzlichkeiten entstehen, entsteht kein Leben. Das ist empirisch bestätigt.

Stromberg hat geschrieben: Im Gegenteil hast du den Thread zukünftig konsequent vermieden; auf ein Neues?
viewtopic.php?p=241449#p241449
viewtopic.php?p=241450#p241450

Das sind Antworten auf Postings von mir, die zu dem Zeitpunkt fast drei Wochen zurücklagen. Da hab ich ja Verständnis dafür, ich hab auch meist keine Zeit prompt zu antworten, aber ich hab da schon nicht mehr mit Antworten von dir gerechnet. Habe es dann zwar irgendwann noch gelesen, den Faden aber nicht wieder aufgenommen. Gleich den ersten Satz hätte man folgendermaßen beantworten müssen:

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ein Wissenschaftstheoretiker von Rang, spricht der ET "den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie" ab. Das ist schon von Bedeutung.

Ähm, nein ist es eben nicht. Liest du denn wirklich nicht was man dir schreibt und was du sogar selbst in das Zitat aufnimmst?
Ein neuer Versuch: Es handelt sich >>nicht<< um einen Wissenschaftstheoretiker sondern um einen >>Philosophen<< und der philosophierte über vieles.

Wissenschaftstheorie IST ein Teilgebiet der Philosophie! Wissenschaftstheoretiker SIND Philosophen!

Stromberg hat geschrieben: Gänzlichst unbekannt sind dir wohl auch die Experimente von Pseudomonas Aerugimosa, die ein >neues< Enzym (zur Verwertung von Phenylacetamid und Valeramid) durch Mutationen erworben haben. Von der Enstehung des EBGo-Enzyms weißt du dann auch nichts? Selbst Biologen, die nicht im Verdacht stehen der Evolutionstheorie nach dem Mund zu reden mussten eingestehen, dass "die Entstehung einer Funktion hierbei durch ständige Selektion der durch Mutation abgewandelten Strukturen eines zur normalen Ausstattung gehörenden Enzyms verfolgt werden (kann)."
Zitat aus "Junger und Scherer", Seite 112 (Ausgabe von 1998).

Ach Stromberg, wie oft hab ich darüber schon geschrieben, was du hier von Neukamms Website im Wortlaut rüberkopiert hast. Bakterielle Enzyme sind enorm flexibel um neue Substratquellen zu erschließen oder immun gegen Gifte zu werden, etwa zum Abbau von Antibiotika. Da können Bakterien aufgrund dieser Flexibilität ihren "Speisezettel" erweitern, (das von dir genannte Pseudomonas aeruginosa "lernte" auf diese Weise z.B. Buttersäure zu verwerten) oder eben derart mutieren, dass sie gegen Antibiotika immun werden. Das ist doch alles ein alter Hut. Fällt letztlich unter Anpassung. Bakterien können sich anpassen. Ob das erklärt, wie aus Vorderläufen Flügel entstanden sind, muss offen bleiben. Man darf es glauben – man darf es aber auch bezweifeln.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Im Anfang war das Wort! Und nicht tote Materie.

Das ist eben dein Aberglaube;

Das ist kein Aberglaube sondern schlichte Logik. Zuerst die Information, dann der Träger der Information. Zu glauben, dass angefangen mit einem Knall, tote Materie und geistlose Zufallsprozesse das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch hervorgebracht haben, ist aber dennoch erlaubt.

So hat eben jeder seinen Glauben…
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Pluto » Mi 14. Feb 2018, 11:02

Roland hat geschrieben:Wissenschaftstheorie IST ein Teilgebiet der Philosophie! Wissenschaftstheoretiker SIND Philosophen!
Darüber lässt sich streiten.

Roland hat geschrieben:Da können Bakterien aufgrund dieser Flexibilität ihren "Speisezettel" erweitern
Wie tun sie das denn?

Roland hat geschrieben:Das ist kein Aberglaube sondern schlichte Logik. Zuerst die Information, dann der Träger der Information.
Wie entsteht genetische Information?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Münek » Mi 14. Feb 2018, 16:35

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Ich hatte dich schonmal gefragt, wo dieses "Paulus-Zitat" stehen soll. Es kam keine Antwort.
Doch, sogar von Münek.
Statt der Antwort "doch, sogar von Münek" wären drei Buchstaben und 'n paar Zahlen (also die Bibelstelle) doch viel einfacher gewesen. Also wo steht das angebliche Paulus-Zitat "Der Jesus im Fleische geht uns nichts an"? Könnte es sein, dass das gar kein Paulus-Wort sondern eine bewusste Verfälschung ist?

Paulus zeigt kein Interesse am fleischlichen Jesus - nur der auferstandene Christus war ihm wichtig.

Während die Apostel noch von Jesus selbst direkt belehrt und geschult wurden, kennt Paulus Jesus als Mensch nicht. Doch anstatt sich soviel wie möglich über Jesus berichten zu lassen und sich so weit wie möglich an ihm als Vorbild zu orientieren, erklärt Paulus sein De-
fizit einfach als belanglos. Und er schreibt selbstbewusst (2. Kor. 5:16):

"Auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch
[auf die anderen Apostel bezogen] , so kennen wir ihn jetzt doch so nicht mehr."

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Kingdom » Mi 14. Feb 2018, 19:18

Münek hat geschrieben:Das hat ja auch niemand behauptet. Natürlich schildert Jesus seinen Jüngern die schrecklichen Ereignisse (Drangsal), die der Ankunft des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln (Parusie) und dem Kommen des Gottesreiches vorausgehen - und die die Jünger persönlich erleben werden.

Was willst Du eigentlich?



Münek mein Anliegen wäre es eigentlich nur das Du versuchst Reich Gottes, Generation, Wiederkunft, Auferstehung und Begegnung mit den Nachfolgern, nicht alles in einen Topf wirfst um deine Thesen zu stützen.

Reich Gottes und Generation mal versuchen, in einem Himmlischen Kontext zu sehen wird Dir schwer fallen weil du eben zu stark Irdisch behaftet bist. Aber schon nur mal der Gedanke zulassen das eben Christus hier nicht von Irdischen Dingen sprach und man diese Dinge eben ein wenig in einer grösseren Dimension betrachten solllte.

Gerade Reich Gottes gibt es so viele Stellen wie er es beschrieben und genau dort wird ersichtlich das man eben nicht nur Reich Gottes gleich Anbruch des 1000 Jährigen Reiches deuten darf.

Zudem solltest Du eben auch die Propheten des AT in den Kontext der Auslegung mit einbeziehen in die Aussagen Christi und einfach zu sagen das hat er nie gesagt oder nicht das sind eh nur blosse Behauptungen.

Du machst den gleichen Fehler den auch die Pharisäer machten, kein Anbruch der 1000 Jahre also kein Messias. Diese Logik angewendet unter dem kläglichen ignorieren der Propheten, der Gesamt Aussagen Christi, der betrachtung der Gesamt Dimension seiner Aussagen, führten damals zum Fehler das man Ihn kreuzigte und führt heute zum Fehler das man Christus wieder versucht Irdisch auszulegen obschon er von dem Gottes Reich in seiner ganzen Grösse und Fülle sprach, mit einer Abfolge von Ereignissen die man bei genauer Betrachtung schwer in einen Topf werfen kann.

Kleines Beispiel: Wenn Jesus Wasser zu Wein verwandelt denkst Du vielleicht an einen Irdischen Wein (Brunello oder was auch immer). Wenn aber Jesus vom Reich Gottes zeugte, wirst Du diesem Ereignis nie gerecht werden, wenn Du es so ein zu ordnen versucht. Weil es A diesen Brunello damals noch nicht gab in seiner heutigen Form und weil B eben Jesus immer von Göttlichen Dingen sprach, welche man schlecht in eine Irdischse Auslegung packen kann.

Da Du aber an der Irdischen Auslegung der Worte Jesus krampfhaft fest hälst, wird es auch nie etwas mit den Auslegungen.

Konsequentes ausklammern der Geistigen Dimension die uns Jesus auslegte, daran scheitert jeder Irdische Ausleger.

Die Fehlinterpretation kommt dadurch das Du Dich der geistigen Komponete dieser Aussagen ständig verweigerst, wärend eben andere Ausleger bereit waren sich für diese Dimension zu öffnen.

Lg Kingdom

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Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitragvon Münek » Mi 14. Feb 2018, 22:37

Kingdom hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das hat ja auch niemand behauptet. Natürlich schildert Jesus seinen Jüngern die schrecklichen Ereignisse (Drangsal), die der Ankunft des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln (Parusie) und dem Kommen des Gottesreiches vorausgehen - und die die Jünger persönlich erleben werden.

Was willst Du eigentlich?


Münek mein Anliegen wäre es eigentlich nur das Du versuchst Reich Gottes, Generation, Wiederkunft, Auferstehung und Begegnung mit den Nachfolgern, nicht alles in einen Topf wirfst um deine Thesen zu stützen.

Fakt ist, dass Jesus in seiner Endzeitrede weder von seinem Sühnetod noch von seiner Auferstehung gesprochen hat, sondern von der Ankunft des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln und dem Kommen des Reiches Gottes.

Kingdom hat geschrieben:Reich Gottes und Generation mal versuchen, in einem Himmlischen Kontext zu sehen wird Dir schwer fallen weil du eben zu stark Irdisch behaftet bist. Aber schon nur mal der Gedanke zulassen das eben Christus hier nicht von Irdischen Dingen sprach und man diese Dinge eben ein wenig in einer grösseren Dimension betrachten solllte.

Was Du hier ablieferst, ist substanzloses Geschwurbel. Warum hältst Du Dich nicht an die biblischen Texte.


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