Alles Teufelszeug? IX

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sven23
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#11 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 24. Feb 2018, 14:57

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Zunächst einmal gilt die Sachebene. Du sagst ja selbst, dass sei die Spiegelung dessen was der Fall ist.
Moment: Unter "Sachebene" verstehe ich die Ebene, auf der Atheist und Christ zu gleichen Ergebnissen kommen - einfaches Beispiel (falls es stimmt): "Die Johannestexte sind jünger als die Markus-Texte, was man folgendermaßen ..... nachweisen kann".

Damit versteht man die Bibel NICHT - Apg. 8,30 funktioniert nach ganz anderen Gesetzen.
Doch, weil Johannes, bzw. der unbekannte Schreiber mit "großem zeitlichen Abstand und hohem Reflexionsgrad" schreibt, wie Theologen das verniedlichend umschreiben.
Auf Deutsch heißt das nichts anderes, als dass der Schreiber hier eine mehr oder minder frei erfundene Erzählung vorlegt, die als größtenteils unhistorisch gilt. Vielleicht ist es gerade deshalb das Lieblingsevangelium Ratzingers.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#12 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 16:13

Münek hat geschrieben:Du Witzbold - nichts anderes habe ich geschrieben.
Aber hast Du es verstanden? - Er beklagt sich nicht über "Wissenschaftlichkeit", sondern über die "Gebärde der Wissenschaftlichkeit" (= hermeneutische Interpretation im Namen der Wissenschaftlichkeit).

sven23 hat geschrieben:es werden keine Vorannahmen behandelt
Sie sind nicht Gegenstand der Untersuchung - wenn Du das meinst. - Ja, das meine ich seit 1848.

sven23 hat geschrieben: sondern Texte, die methodisch untersucht werden.
Ja, und? - Hier geht es um deren Interpretation auf Basis (weltanschaulicher/methodischer) Vorannahmen.

sven23 hat geschrieben:Allein Kanoniker machen ihre Vorannahmen zum Objekt ihrer Begierde.
Nein - auch Kanoniker untersuchen nicht ihre Vorannahmen, sondern die Texte auf Basis ihrer Vorannahmen - die halt andere sind als die der HKM.

sven23 hat geschrieben: Und dass die sog. biblisch-kritische Methode nichts taugt, zeigt sich allein daran, dass sie von Evangelikalen benützt wird
Das ist eine sehr unseriöse Begründung - eigentlich sogar eine lustige Begründung. - Du hast erneut nicht verstanden, dass "wissenschaftliche Sachuntersuchung" und "hermeneutische Interpretation" zwei komplett unterschiedliche Größen sind, Du Verwechsler.

sven23 hat geschrieben: ebenso wie kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung gebraucht werden kann
Natürlich nicht. - Welchen Sinn hätte es, dass die eine Hermeneutik in der anderen Hermeneutik verwendet wird? - Das ist ein logisches Unding.

sven23 hat geschrieben: Entweder arbeitet man wissenschaftlich oder läßt es bleiben.
q.e.d. - Du begreifst einfach nicht, dass "wissenschaftliche Sachuntersuchung" und "hermeneutische Interpretation" zwei komplett unterschiedliche Größen sind.

sven23 hat geschrieben:Wie heißt denn die Methodik der Kanoniker?
Olaf Müller oder so ähnlich. - Im Ernst: Den Namen kann ich Dir auch nichts sagen (gibt es aber) - da sollte eine Einführung in die jeweilige Exegeseform Abhilfe schaffen.

"Wissenschaftlich" heißt (egal, wie man es dann tauft), dass man nach bestimmten Standards arbeitet - wik sagt es so:
"Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird".
Du wirst sehr schnell erkennen, wie dieses System in der kanonischen Exegese aufgebaut ist, wenn Du es wissen willst.

sven23 hat geschrieben:Wir reden hier aber von historischer Forschung und da solltest du langsam mal die Basics begreifen
Damit meinst Du die Basics der HKM (die ich in ihrem Korridor übrigens sehr wohl begreife) - ich meine damit die Einschätzung, was welche wissenschaftliche Disziplin kann und was nicht.

sven23 hat geschrieben:Wenn die Setzung, dass es das Spaghettimonster gibt, richtig ist, gibt es das Spaghettimonster.
Stimmt. :thumbup:

sven23 hat geschrieben:Auf diesem Niveau erlangt man keine neuen Erkenntnisse, sondern dreht sich zirkelreferent im Kreis.
Wieder zwei Fehler in einem Satz (scheint Dein Durchschnitt zu sein):
1) Die Erkenntnis lautet hier, dass Annahmen richtig sein können, auch wenn sie nicht falsifizierbar sind - eine Binse, ich weiß, aber trotzdem noch nicht überall durchgedrungen.
2) Wenn man etwas annimmt, was nicht falsifizierbar ist, hat dies nichts mit "Zirkelreferenz" zu tun. - Selbst wenn man Sachbelege (falls es sie gibt) untersucht, als gäbe es diese Monster, wäre dies nicht zirkelreferent, gerade WEIL diese Annahme nicht falsifizierbar wäre.

sven23 hat geschrieben:Es ist aber die exakte Zustandsbeschreibung der historisch-kritischen Forschung vs. Glaubensideologie und - Dogmatik.
Es ist eine ideologische Beschreibung - oder kannst Du einen Wissenschaftler oder Wissenschafts-Theoretiker nennen, der mit Namensnennung einen solchen Blödsinn verzapft?

sven23 hat geschrieben:Nein, man kann nicht die historisch-kritische Methode loben, um dann ihre Prinzipien über Bord zu werfen und genau diametral entgegengesetzt vorzugehen.
Auf Sachebene wirft keiner die Prinzipienh der HKM über Bord - man teilt nur nicht den danach folgenden hermeneutischen Interpretations-Weg.

sven23 hat geschrieben:Manchmal reicht ein gutes Auge und etwas gesunder Menschenverstand.
Sollte man meinen, ist aber zunehmend NICHT so.

sven23 hat geschrieben: Kurz vorher hast du Ratzingers Versuch noch als gangbaren Weg bezeichnet. Es ist ein ewiges Hin- und Her in deiner Argumentation, je nach Tagesform. Und dann beschwerst du dich, dass du 30000 Beitrage schreiben musst und dabei deine mangelenden Fortschritte anderen in die Schuhe schieben willst.
Da bist Du halt überfordert:
1) Ich halte Ratzingers Weg für gangbar - bei ihm käme eine neue Hermeneutik im Rahmen der Exegese raus.
2) Persönlich bin ich für die strikte Trennung von Exegese und hermeneutische Interpretation.

Begründung: Bei Ratzingers Weg würde strukturell alles beim Alten bleiben - Exegese und interpretative Hermeneutik blieben genauso vermanscht wie bei der HKM. - Trotzdem ist sein Weg gangbar (ich halte seine daraus entstehende neue Hermeneutik sogar für besser als den Status Quo). - Aber es wäre aus meiner Sicht nicht der beste Weg - aus meiner Sicht sollte man Exegese und interpretative hermeneutiuk trennen - oder um es vereinfacht zu sagen: Man sollte Wissenschaft und Interpretation trennen. - Dann würde nämlich auch Theißen nicht auf die Idee kommen, Sätze zu sagen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)".

sven23 hat geschrieben:Unsinn. Dass Jesus eine Naherwartung hatte, ist in der Forschung Konsens.
Siehst Du: Du hast die Vermanschung von Exegese und Hermeneutik derart verinnerlicht, dass Du sie nicht mehr trennen kannst. - Da liegt genau das Problem, das auch bei Ratzingers Lösungsvorschlag nicht behoben wird.

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#13 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 16:16

sven23 hat geschrieben:, weil Johannes, bzw. der unbekannte Schreiber mit "großem zeitlichen Abstand und hohem Reflexionsgrad" schreibt
Das ist treffend formuliert.

sven23 hat geschrieben: wie Theologen das verniedlichend umschreiben.
Das ist schon wieder weltanschauliche Kontaminierung.

sven23 hat geschrieben:Auf Deutsch heißt das nichts anderes, als dass der Schreiber hier eine mehr oder minder frei erfundene Erzählung vorlegt, die als größtenteils unhistorisch gilt.
Das kann schon anderes heißen, nämlich dass hier ein Schreiber ein hohes Erkenntnispotential hatte, dessen Evaluierung per HKM nicht möglich ist.

Das ist kein Vorwurf an die HKM - keiner würde es als Vorwurf bezeichnen, wenn ein Bäcker keine Autos reparieren kann.

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#14 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 24. Feb 2018, 17:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:, weil Johannes, bzw. der unbekannte Schreiber mit "großem zeitlichen Abstand und hohem Reflexionsgrad" schreibt
Das ist treffend formuliert.
Der große zeitliche Abstand bedeutet aber auch historische Unzuverlässigkeit. Das wird allzu gerne "übersehen".

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: wie Theologen das verniedlichend umschreiben.
Das ist schon wieder weltanschauliche Kontaminierung.
Nee, das ist allgemeine Lebenserfahrung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auf Deutsch heißt das nichts anderes, als dass der Schreiber hier eine mehr oder minder frei erfundene Erzählung vorlegt, die als größtenteils unhistorisch gilt.
Das kann schon anderes heißen, nämlich dass hier ein Schreiber ein hohes Erkenntnispotential hatte, dessen Evaluierung per HKM nicht möglich ist.
Das mag jemand glauben, der sich die Hose mit der Kneifzange zumacht. :lol:
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#15 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » Sa 24. Feb 2018, 18:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du Witzbold - nichts anderes habe ich geschrieben.
Aber hast Du es verstanden? - Er beklagt sich nicht über "Wissenschaftlichkeit", sondern über die "Gebärde der Wissenschaftlichkeit" (= hermeneutische Interpretation im Namen der Wissenschaftlichkeit).
Ich denke schon, dass Münek verstanden hat, dass Ratzinger unter dem Deckmantel der Wissenschaft Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschmuggeln wollte. Ob closs das verstanden hat, wage ich zu bezweifeln.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: sondern Texte, die methodisch untersucht werden.
Ja, und? - Hier geht es um deren Interpretation auf Basis (weltanschaulicher/methodischer) Vorannahmen.
Wenn du eine wissenschaftliche Methodik als Weltanschauung bezeichnen willst, meinetwegen. Es ist jedenfalls eine Weltanschauung, die in der historischen Forschung zu gebrauchen ist, anders als die glaubensideologische der Kanoniker.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Allein Kanoniker machen ihre Vorannahmen zum Objekt ihrer Begierde.
Nein - auch Kanoniker untersuchen nicht ihre Vorannahmen, sondern die Texte auf Basis ihrer Vorannahmen -
Die sie dann zirkelreferent in den Texten bestätigt finden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Und dass die sog. biblisch-kritische Methode nichts taugt, zeigt sich allein daran, dass sie von Evangelikalen benützt wird
Das ist eine sehr unseriöse Begründung -
Du kannst den Kurzzeitkreationismus für seriös halten. Aber das ist dein Problem. Im Grund sind alle glaubensbasierten Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: ebenso wie kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung gebraucht werden kann
Natürlich nicht. - Welchen Sinn hätte es, dass die eine Hermeneutik in der anderen Hermeneutik verwendet wird? - Das ist ein logisches Unding.
Was Ratzinger aber versucht hat und was du je nach Tagesform gut findest oder auch mal wieder nicht. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Entweder arbeitet man wissenschaftlich oder läßt es bleiben.
q.e.d. - Du begreifst einfach nicht, dass "wissenschaftliche Sachuntersuchung" und "hermeneutische Interpretation" zwei komplett unterschiedliche Größen sind.
Was nützt es, wissenschaftliche ermittelte Ergebnisse mit Glaubenshermeneutik zu verhunzen? Dabei kann nur Müll rauskommen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie heißt denn die Methodik der Kanoniker?
Olaf Müller oder so ähnlich. - Im Ernst: Den Namen kann ich Dir auch nichts sagen (gibt es aber) - da sollte eine Einführung in die jeweilige Exegeseform Abhilfe schaffen.
Es gibt hier keine Methode, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.


closs hat geschrieben: "Wissenschaftlich" heißt (egal, wie man es dann tauft), dass man nach bestimmten Standards arbeitet - wik sagt es so:
"Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird".
Du wirst sehr schnell erkennen, wie dieses System in der kanonischen Exegese aufgebaut ist, wenn Du es wissen willst.
Nein, glaubensbasierte Exegesen sind so ziemlich das Gegenteil von wissenschaftlicher Ergebnisnoffenheit. Genau deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn die Setzung, dass es das Spaghettimonster gibt, richtig ist, gibt es das Spaghettimonster.
Stimmt. :thumbup:
Eben, und auf diesem Niveau bewegt sich dein Erkenntnishorizont.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auf diesem Niveau erlangt man keine neuen Erkenntnisse, sondern dreht sich zirkelreferent im Kreis.
Wieder zwei Fehler in einem Satz
Das Spaghettimonster steht hier pars pro totum für alle unsinnigen und nicht falsifizierbaren Annahmen, die dann noch zirkelrefent in den Texten Bestätigung finden. Damit ist überhaupt nichts gewonnen, schon gar nicht in der historischen Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, man kann nicht die historisch-kritische Methode loben, um dann ihre Prinzipien über Bord zu werfen und genau diametral entgegengesetzt vorzugehen.
Auf Sachebene wirft keiner die Prinzipienh der HKM über Bord - man teilt nur nicht den danach folgenden hermeneutischen Interpretations-Weg..
Dass Glaubensdogmatiker anders ticken als Wissenschaftler, ist ja bekannt. Nur schielen sich nicht auch noch nach dem wissenschaftlichen Tüv-Stempel, wie closs das immer tut. Wenn sie in ihrem Sandkasten bleiben, ist doch alles ok.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Kurz vorher hast du Ratzingers Versuch noch als gangbaren Weg bezeichnet. Es ist ein ewiges Hin- und Her in deiner Argumentation, je nach Tagesform. Und dann beschwerst du dich, dass du 30000 Beitrage schreiben musst und dabei deine mangelenden Fortschritte anderen in die Schuhe schieben willst.
Da bist Du halt überfordert:
1) Ich halte Ratzingers Weg für gangbar - bei ihm käme eine neue Hermeneutik im Rahmen der Exegese raus.
Warum bist du dann für eine Trennung?

closs hat geschrieben: 2) Persönlich bin ich für die strikte Trennung von Exegese und hermeneutische Interpretation.
Warum, wenn der Weg Ratzingers doch gangbar ist?

closs hat geschrieben: Dann würde nämlich auch Theißen nicht auf die Idee kommen, Sätze zu sagen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)".
Doch, würde er immer wieder, weil die Quellenlage nun mal so ist, wie sie ist. Es sei denn, er wechselt in die Glaubenshermeneutik. Dann verabschiedet er sich allerdings aus der wissenschaftlichen Forschung.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unsinn. Dass Jesus eine Naherwartung hatte, ist in der Forschung Konsens.
Siehst Du: Du hast die Vermanschung von Exegese und Hermeneutik derart verinnerlicht, dass Du sie nicht mehr trennen kannst. -
[/quote]
Warum vermanschen? Du begreifst nicht, dass sie zusammengehören. Deshalb sagt die Forschung doch immer wieder:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)
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#16 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » Sa 24. Feb 2018, 19:41

sven23 hat geschrieben:Der große zeitliche Abstand bedeutet aber auch historische Unzuverlässigkeit.
"Historisch" unzuverlässig in dem Sinne, dass es so zu Lebzeiten Jesu nicht gesagt wurde - gut möglich. - Aber darum geht es halt nicht bei geistigen Betrachtungen - da geht es darum, ob es dem entspricht, was Jesus gemeint hat (und nicht, wie er damals verstanden wurde).

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Auf Deutsch heißt das nichts anderes, als dass der Schreiber hier eine mehr oder minder frei erfundene Erzählung vorlegt, die als größtenteils unhistorisch gilt.

Das kann schon anderes heißen, nämlich dass hier ein Schreiber ein hohes Erkenntnispotential hatte, dessen Evaluierung per HKM nicht möglich ist.


Das mag jemand glauben, der sich die Hose mit der Kneifzange zumacht. :lol:
Das kann man sachlich begründen und hat etwas mit den unterschiedlichen Zielen wissenschaftlicher Disziplinen zu tun.

sven23 hat geschrieben:Ich denke schon, dass Münek verstanden hat, dass Ratzinger unter dem Deckmantel der Wissenschaft Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschmuggeln wollte.
Dass es Münek so verstanden hat, glaube ich aufs Wort.

sven23 hat geschrieben:Wenn du eine wissenschaftliche Methodik als Weltanschauung bezeichnen willst, meinetwegen
Eine Methodik ist keine Weltanschauung - aber man kann methodisch Beobachtetes und Beschriebenes weltanschauliche (hemeneutisch sowieso) interpretieren.

sven23 hat geschrieben:Die sie dann zirkelreferent in den Texten bestätigt finden.
Wobei wir wieder bei Deiner Schwäche sind, Beweisfehler und hermeneutische SChlussfolgerungen zu unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:Was nützt es, wissenschaftliche ermittelte Ergebnisse mit Glaubenshermeneutik zu verhunzen? Dabei kann nur Müll rauskommen.
Dann ist jegliche Interpretation in der Exegese "Müll" - was soll das?

sven23 hat geschrieben:glaubensbasierte Exegesen sind so ziemlich das Gegenteil von wissenschaftlicher Ergebnisnoffenheit.
Falsch - sie sind innerhalb ihres hermeneutischen Rahmens genauso ergebnisoffen wie die HKM.

sven23 hat geschrieben:auf diesem Niveau bewegt sich dein Erkenntnishorizont.
Halten wir fest: Wenn eine Vermutung mit dem übereinstimmt, was der Fall ist, ist das "mein Erkenntnishorizont". - Ja - das ist es - wobei ich mich da jetzt unterschätzt fühle - ein bißchen mehr ist es schon.

sven23 hat geschrieben:Dass Glaubensdogmatiker anders ticken als Wissenschaftler, ist ja bekannt.
Möglich - wir reden hier von Exegesen mit unterschiedlichen interpretativen Hermeneutiken.

sven23 hat geschrieben:Nur schielen sich nicht auch noch nach dem wissenschaftlichen Tüv-Stempel, wie closs das immer tut.
Selbstverständlich eine bewährt falsche Unterstellung: Ich schiele für Glaubensdogmatiker nicht nach einem wissenschaftlichern TÜV-Stempel. - Allein deshalb, weil wir hier von etwas anderem reden.

sven23 hat geschrieben:Warum, wenn der Weg Ratzingers doch gangbar ist?
Habe ich ziemlich genau erklärt. - Ich halte meine Weg aus genannten Gründen für besser.

sven23 hat geschrieben:Doch, würde er immer wieder, weil die Quellenlage nun mal so ist, wie sie ist.
Nein - könnte er dann nicht, weil die hermeneutisch-interpretative ebene abgeschnitten wäre.

sven23 hat geschrieben:Es sei denn, er wechselt in die Glaubenshermeneutik.
Nützt nichts - er müsste seine "Glaubenshermeneutik" vollkommen aufgeben, dürfte also gar nicht wechseln.

sven23 hat geschrieben:Warum vermanschen? Du begreifst nicht, dass sie zusammengehören.
Aha - also doch. - Wahrscheinlich hat Ratzinger das besser begriffen als ich, weshalb er wenigstens die Hermeneutik ändern wollte.

Wir halten also fest: Nach Deiner Ansicht ist es "wissenschaftlich", wenn man auf Basis der einen Hermeneutik untersucht, aber "unwissenschaftlich", wenn man auf Basis einer anderen hermeneutik untersucht.

Immerhin gestehe ich zu, dass der Materialismus/kritische Realismus sein System brillant aufgebaut hat, um andere Weltanschauungen zu verhindern.

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#17 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 25. Feb 2018, 08:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der große zeitliche Abstand bedeutet aber auch historische Unzuverlässigkeit.
"Historisch" unzuverlässig in dem Sinne, dass es so zu Lebzeiten Jesu nicht gesagt wurde - gut möglich. - Aber darum geht es halt nicht bei geistigen Betrachtungen - da geht es darum, ob es dem entspricht, was Jesus gemeint hat (und nicht, wie er damals verstanden wurde).
Das mag sein. In "geistigen Betrachtungen" geht es primär um die Aufrechterhaltung eines Glaubenskonstrukts, egal wie dieses zustande kam.
Wir reden hier aber von historischer Forschung und da geht es um das, was historisch der Fall war. Nicht um irgendwelche späteren Phantasieprodukte.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich denke schon, dass Münek verstanden hat, dass Ratzinger unter dem Deckmantel der Wissenschaft Glaubensbekenntnisse in die Forschung einschmuggeln wollte.
Dass es Münek so verstanden hat, glaube ich aufs Wort.
Er ist halt cleverer als du. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die sie dann zirkelreferent in den Texten bestätigt finden.
Wobei wir wieder bei Deiner Schwäche sind, Beweisfehler und hermeneutische SChlussfolgerungen zu unterscheiden.
Wieso das? Kanonik ist ein institutionalisierter Beweisfehler, auf dem die Glaubenshermeneutik aufsetzt.
Wissenschaftlich unbrauchbar.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was nützt es, wissenschaftliche ermittelte Ergebnisse mit Glaubenshermeneutik zu verhunzen? Dabei kann nur Müll rauskommen.
Dann ist jegliche Interpretation in der Exegese "Müll" - was soll das?
Nein, das betrifft ausdrücklich nur glaubensbasierte Exegesen und Hermeneutiken, die Glaubensbekenntnisse benötigen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:glaubensbasierte Exegesen sind so ziemlich das Gegenteil von wissenschaftlicher Ergebnisnoffenheit.
Falsch - sie sind innerhalb ihres hermeneutischen Rahmens genauso ergebnisoffen wie die HKM.
Falsch, die "belegen" ihre eigene Setzung zirkelreferent.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:auf diesem Niveau bewegt sich dein Erkenntnishorizont.
Halten wir fest: Wenn eine Vermutung mit dem übereinstimmt, was der Fall ist, ist das "mein Erkenntnishorizont".
Woher willst du wissen, was der Fall ist, wenn du kein Interesse an historischer Forschung hast?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass Glaubensdogmatiker anders ticken als Wissenschaftler, ist ja bekannt.
Möglich - wir reden hier von Exegesen mit unterschiedlichen interpretativen Hermeneutiken.
Richtig, wir reden von Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur schielen sich nicht auch noch nach dem wissenschaftlichen Tüv-Stempel, wie closs das immer tut.
Selbstverständlich eine bewährt falsche Unterstellung: Ich schiele für Glaubensdogmatiker nicht nach einem wissenschaftlichern TÜV-Stempel. - Allein deshalb, weil wir hier von etwas anderem reden.
Dein Geschreibsel sagt das Gegenteil aus. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft du auf der Wissenschaftlichkeit von glaubensbasierten Exegesen und Hermeneutiken beharrt hast. Schon wieder vergessen? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum, wenn der Weg Ratzingers doch gangbar ist?
Habe ich ziemlich genau erklärt. - Ich halte meine Weg aus genannten Gründen für besser.
Dann hätte Ratzinger dich wohl besser vorher fragen sollen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum vermanschen? Du begreifst nicht, dass sie zusammengehören.
Aha - also doch. - Wahrscheinlich hat Ratzinger das besser begriffen als ich, weshalb er wenigstens die Hermeneutik ändern wollte.
Ja was denn nun? :roll:
Eben noch sagst du das Gegenteil.
Aber was will man auch von jemanden erwarten, der behauptet, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein? :roll:

closs hat geschrieben: Wir halten also fest: Nach Deiner Ansicht ist es "wissenschaftlich", wenn man auf Basis der einen Hermeneutik untersucht, aber "unwissenschaftlich", wenn man auf Basis einer anderen hermeneutik untersucht.
Nein, wir halten allenfalls fest, dass du nicht in der Lage bist, stringent und konsistent zu argumentieren. Warum du deine Defizite allerdings so offensiv zur Schau stellst, bleibt wohl dein Geheimnis.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#18 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 25. Feb 2018, 10:24

sven23 hat geschrieben:. In "geistigen Betrachtungen" geht es primär um die Aufrechterhaltung eines Glaubenskonstrukts
Umgekehrt: Das "Konstrukt" ist durch geistige Betrachtung entstanden. - Woher soll denn Deiner Meinung ein solches "Konstrukt" herkommen: "Wir machen jetzt mal eine neue Religion und danach schauen wir, wie wir sie begründen können" ---???

sven23 hat geschrieben:Wir reden hier aber von historischer Forschung und da geht es um das, was historisch der Fall war.
Was Du nicht erkennst: Historische Forschung (also methodische Forschung) ist nicht das Selbe wie "historisch (also ontisch) der Fall". - Mit anderen Worten: Natürlich ist die HKM auf das, was historisch der Fall war, ausgerichtet. - Aber das heißt doch nicht, dass nicht auch andere auf das ausgerichtet sind, was damals der Fall war.

Oder anders: Wenn Du eine Wissenschaft suchst, die die gesamte historische Wirklichkeit abgreifen kann, musst diese Wissenschaft auch spirituell sein - was aber aus methodischen Gründen nicht geht, würdest Du sagen. - Aber dafür kann doch die Wirklichkeit nichts.

sven23 hat geschrieben: Kanonik ist ein institutionalisierter Beweisfehler
Eine klare Aussage, die jetzt wenigstens identifizierbar als falsch bezeichnet werden kann.

sven23 hat geschrieben:Nein, das betrifft ausdrücklich nur glaubensbasierte Exegesen und Hermeneutiken, die Glaubensbekenntnisse benötigen.
Wobei Du wieder ideologisch übersiehst, dass der inhärente Ausschluss spiritueller Wirklichkeit innerhalb kritisch-rationaler Systeme ebenfalls die Funktion eines Glaubensbekenntnisses hat. - Mit anderen Worten: Du machst ideologisch bedingte Unterschiede bei Setzungen, indem Du die einen als "Glaubensbekenntnisse" bezeichnest und die anderen als "Nicht-Setzungen", um dann sagen zu können "Das betrifft ausdrücklich nur glaubensbasierte Exegesen und Hermeneutiken, die Glaubensbekenntnisse benötigen".

Das sind ideologische/taktische/brillante/anthropozentrische Selbst-Immunisierungen, denn: Das, was ist, lässt sich davon nicht durch die Manege führen.

sven23 hat geschrieben:Dann hätte Ratzinger dich wohl besser vorher fragen sollen.
Dumm gelaufen. :D - Aber ernsthaft: Er hat es wahrscheinlich deshalb gemacht, weil er keine Chance gesehen hat, Wissenschaft zu ent-hermeutisieren - also stellt er eine eigene inhärente Hermeneutik dagegen.

sven23 hat geschrieben:Eben noch sagst du das Gegenteil.
Nein - jedesmal, wenn es differenziert wird, flippst Du aus.

sven23 hat geschrieben:wir halten allenfalls fest, dass du nicht in der Lage bist, stringent und konsistent zu argumentieren. Warum du deine Defizite allerdings so offensiv zur Schau stellst, bleibt wohl dein Geheimnis.
Im schlimmsten Fall meinst Du das wirklich - Du verstehst einfach Stringenz und Konsistenz nicht, wenn sie außerhalb Deines anthropozentrischen Sandkastens stattfinden.

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#19 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von sven23 » So 25. Feb 2018, 11:16

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:. In "geistigen Betrachtungen" geht es primär um die Aufrechterhaltung eines Glaubenskonstrukts
Umgekehrt: Das "Konstrukt" ist durch geistige Betrachtung entstanden. - Woher soll denn Deiner Meinung ein solches "Konstrukt" herkommen: "Wir machen jetzt mal eine neue Religion und danach schauen wir, wie wir sie begründen können" ---???
Was soll daran ungewöhnlich sein? So entstanden wohl die meisten Religionen.
Ohne den Märchenerzähler Paulus wäre das Christentum wohl nie entstanden. Und dass es zeitgenössische Kritiker gab, denen das damals schon spanisch vorkam, belegt ja Pauli Reaktion darauf.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Röm 3,7

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir reden hier aber von historischer Forschung und da geht es um das, was historisch der Fall war.
Was Du nicht erkennst: Historische Forschung (also methodische Forschung) ist nicht das Selbe wie "historisch (also ontisch) der Fall".
Irrelevant. Hitler war ein Massenmörder, sowohl historisch als auch ontisch. Ontisches Geschwurbel bringt keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Kanonik ist ein institutionalisierter Beweisfehler
Eine klare Aussage, die jetzt wenigstens identifizierbar als falsch bezeichnet werden kann.
Ich behaupte ja nicht, dass sie nicht zur zirkelreferenten Bestätigung eines Glaubenskonstrukts ungeeignet wäre, aber in der historischen Forschung ist sie nicht zu gebrauchen, weil sie wissenschaftliche Kriterien nicht erfüllt.
Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das betrifft ausdrücklich nur glaubensbasierte Exegesen und Hermeneutiken, die Glaubensbekenntnisse benötigen.
Das sind ideologische/taktische/brillante/anthropozentrische Selbst-Immunisierungen, denn: Das, was ist, lässt sich davon nicht durch die Manege führen.
Brilliant kann ich noch gelten lassen. :lol:
Nein, biblische Texte werden wie jeder andere antike Text behandelt. Sollte inzwischen Allgemeinwissen sein.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
Katholisch.de

Und in anderen antiken Texten haben glaubensbasierte Exegesen nun mal nichts zu suchen. Sei so gut und begreife das endlich.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann hätte Ratzinger dich wohl besser vorher fragen sollen.
Dumm gelaufen. :D - Aber ernsthaft: Er hat es wahrscheinlich deshalb gemacht, weil er keine Chance gesehen hat, Wissenschaft zu ent-hermeutisieren - also stellt er eine eigene inhärente Hermeneutik dagegen.
Wenn closs in den Schwurbelmodus wechselt, entstehen nicht selten Wortneuschöpfungen, die nur ein closs versteht. :lol:
Laut closs wollte Ratzinger also die Wissenschaft von der Hermeneutik befreien und hat dazu seine eigene Hermeneutik übergestülpt. Ein wirklich "sinniges" Unterfangen, zumindest in der closschen Welt. :lol:
Im richtigen Leben ist das Schwachsinn zum Quadrat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben noch sagst du das Gegenteil.
Nein - jedesmal, wenn es differenziert wird, flippst Du aus.
Was du als differenziert hinstellst, strotzt nur so von Widersprüchen.
Einerseits sagst du, dass man wissenschaftliche und glaubensbasierte Hermeneutiken nicht vermischen kann, (was ja auch stimmt), andererseits sagst du, das der Versuch Ratzingers, dies zu tun, ein "gangbarer Weg" sei.
Du darfst dich dann nicht wundern, wenn du keine Erkenntnisfortschritte machst, wenn du ständig deine Meinung änderst und dir nicht angewöhnst, stringent zu argumentieren.

Also nochmal: Weil die eine Heremeneutik in der anderen Hermeneutik nicht zu gebrauchen ist. - Die kanonische Exegese kann die die Sachergebnisse der HKM gebrauchen, aber nicht deren hermeneutisch-interpretativen Ausführungen - weil sie ihre eigene Hermeneutik hat. - Und das gilt selbstverständlich auch umgekehrt: Wie sollten hermeneutisch-interpretative Aussagen der Kanonik in der HKM brauchbar sein können? - Geht nicht - man müsste beide Hermeneutiken vermischen (was Ratzinger versucht hat: Hermeneutik-Wechsel).

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wir halten allenfalls fest, dass du nicht in der Lage bist, stringent und konsistent zu argumentieren. Warum du deine Defizite allerdings so offensiv zur Schau stellst, bleibt wohl dein Geheimnis.
Im schlimmsten Fall meinst Du das wirklich - Du verstehst einfach Stringenz und Konsistenz nicht, wenn sie außerhalb Deines anthropozentrischen Sandkastens stattfinden.
Die Fähigkeit, im göttlichen Sandkasten zu spielen, hat wohl nur der closs. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#20 Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitrag von closs » So 25. Feb 2018, 12:09

sven23 hat geschrieben:Was soll daran ungewöhnlich sein? So entstanden wohl die meisten Religionen.
Nein - genau umgekehrt.

sven23 hat geschrieben:Ohne den Märchenerzähler Paulus wäre das Christentum wohl nie entstanden. Und dass es zeitgenössische Kritiker gab, denen das damals schon spanisch vorkam, belegt ja Pauli Reaktion darauf.

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Röm 3,7
Es wurde Dir bereits mehrfach nachgewiesen, dass diese Aussage exakt das Gegenteil bedeutet, was Du aus ihr liest.

sven23 hat geschrieben:Irrelevant. Hitler war ein Massenmörder, sowohl historisch als auch ontisch.
1) Sehr relevant.
2) Wer sagt denn, dass historisch-methodisches Arbeiten an der Realität("ontisch") vorbeigehen muss? Das sagt nicht mal Ratzinger.

sven23 hat geschrieben:Denn nach wie vor gilt: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Nach wie vor richtig - die Frage ist aber eine andere, nämlich: Ist es auch Wissenschaft, wenn man einen Untersuchungsgegenstand intersubjektiv nachvollziehbar untersucht, welcher selbst nicht falsifizierbar ist? - Je nach Schulen kann man hier unterschiedliche Antworten gegen.

sven23 hat geschrieben:Nein, biblische Texte werden wie jeder andere antike Text behandelt. Sollte inzwischen Allgemeinwissen sein.
Das ist kein "Allgemeinwissen", sondern ein Bestandteil der HKM - mehr nicht. - Das ist kein Gesetz der Wissenschaft, sondern eine Regel der HKM.

sven23 hat geschrieben:Laut closs wollte Ratzinger also die Wissenschaft von der Hermeneutik befreien und hat dazu seine eigene Hermeneutik übergestülpt.
Nein - er wollte eine aus seiner Sicht entgleiste Hermeneutik ersetzen, indem er sie "zum Geistigen hin öffnet". - "Befreien" würde ICH sie gerne - aber das geht halt nicht.

sven23 hat geschrieben:Im richtigen Leben ist das Schwachsinn zum Quadrat.
Es ist also "Schwachsinn", wenn man die eine Hermeneutik, auf der die Wissenschaft arbeitet, durch eine andere ersetzt, auf der dann die Wissenschaft arbeiten soll? - Begründung?

sven23 hat geschrieben:Einerseits sagst du, dass man wissenschaftliche und glaubensbasierte Hermeneutiken nicht vermischen kann
Nein, ich sage, dass "Wissenschaft" und "Hermeneutik" keine Gegensätze sind, sondern Wissenschaft auf Basis einer selbstgewählten Hermeneutik arbeitet - das ist (wie üblich) etwas ganz anderes, als Du vestehen willst.

sven23 hat geschrieben:andererseits sagst du, das der Versuch Ratzingers, dies zu tun, ein "gangbarer Weg" sei.
Es ist gangbar, eine bestehende Hermeneutik unter der Wissenschaft wegzuziehen und dafür eine andere zu unterlegen - richtig.

sven23 hat geschrieben:Du darfst dich dann nicht wundern, wenn du keine Erkenntnisfortschritte machst, wenn du ständig deine Meinung änderst und dir nicht angewöhnst, stringent zu argumentieren.
Das ist und war stringent - jetzt musst Du es nur noch verstehen.

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