Alles Teufelszeug? IX

Roland
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon Roland » So 15. Apr 2018, 11:53

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.
Er hat alles getan, was in Jesaja 53 vorhergesagt ist.

Wieso sagt dann der gläubige Lindemann das Gegenteil?

Er spricht vom zweiten Kommen des Messias in Kraft und Herrlichkeit. Diese Vorhersagen hat Jesus noch nicht erfüllt. Das findet erst am Ende der Zeiten statt. Jesaja 53 spricht vom "ersten Kommen", vom leidenden Gottesknecht.

Jesus sagt all das doch klipp und klar: er sagt, jetzt werden sie ihn gefangen nehmen, verspotten, anspeien, geißeln und töten, und nach drei Tagen wird er auferstehen (Mk. 10, 34, Mt. 17, 22). Dann wird man das Evangelium in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker verkündigen (Mt 24, 14). Und erst danach werden sie sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit (Mt. 24, 30).

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Da siehst du mal, auf welch menschenverachtender Ideologie der Nationialsozialismus beruhte.

Ist genaugenommen die Ideologie des Darwinismus, nach der das Universum "weder Böse noch Gut, sondern nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit kennt", wie Dawkins es ausdrückt. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.

Warum, es gibt doch genügend Beispiele für Menschen, die die Evolution als Tatsache anerkennen, an keinen Schöpfergott glauben und sich trotzdem humanistischen Idealen verpflichtet fühlen, ohne dabei auf eine alberne Belohnung nach dem Tod zu schielen.

Es lässt sich aber nicht darwinistisch-atheistische begründen. Da zehrt man dann von der christlich/jüdischen Substanz, wie Jürgen Habermas das 1999 in einem "Gespräch über Gott und die Welt" mit Eduardo Mendieta formuliert hat:

"Der egalitäre Universalismus, aus dem die Ideen von Freiheit und solidarischem Zusammenleben, von autonomer Lebensführung und Emanzipation, von individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen sind, ist unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik. In der Substanz unverändert, ist dieses Erbe immer wieder kritisch angeeignet und neu interpretiert worden. Dazu gibt es bis heute keine Alternative. Auch angesichts der aktuellen Herausforderungen einer postnationalen Konstellation zehren wir nach wie vor von dieser Substanz. Alles andere ist postmodernes Gerede."

Nochmal Richard Dawkins: "Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat." ("Die Presse" vom 30. Juli 2005, S. VIII)

Recht hat er. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon sven23 » So 15. Apr 2018, 15:25

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der gute Roland argumentiert doch ständig so.
Nein - kein Gläubiger kommt auf die Idee, dass Glaube Wirklichkeit erst schafft. - Das hat Roland mehrfach dementiert.

Das ist doch das Merkmal aller Religionen. Der Glaube schafft sich seine eigenen "Realitäten".

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:alle in der historisch-kritischen Forschung arbietenden Theologen stecken einen closs mal locker in die Tasche.
In Sachen HKE ganz bestimmt - aber das ist nicht alles.

In der historischen Forschung reicht das. Darüberhinaus kennen sie natülich alle Facetten der Glaubensideologien.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Glaubensideologen wollen es nicht wahrhaben. Sie meinen, alle Ergebnisse der Forschung einfach wegglauben zu können.
Das sind Selbstversicherungs-Ideologien auf Kosten anderer, die von außen eher als Selbst-Therapie von Leuten wie Dir verstanden werden, aber sachlich nicht ernst genommen werden.

Ach was, das ist der Standard bei allen Glaubensideologen. Es bleibt ihnen auch gar nichts anderes übrig. (siehe Aufruf zum Glaubensentscheid durch Ratzinger)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also ist ein Genozid (Sintflut) definitorisch keine Sünde, wenn er von Gott begangen wird?
Richtig. - Wobei zu klären wäre, was eigentlich Leben und Tod ist.

Was ist da noch zu klären? Wenn du jemandem das Leben nimmst, also umbringst, ist er tot.
Warum man einen Gott mit diktatorischen Vollmachten ausstattet, bleibt mit ein Rätsel. Ebenso, wie man den thyrannischen AT-Gott noch als einen Gott der Liebe verkaufen will. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im übrigen hat sich Jesus als Sünder taufen lassen.
Das wäre einen Thread wert. - Frage vorab: Steht es so drin, dass Jesus sich als SÜNDER taufen lässt?

Als Anhänger des latreutischen Kultes solltest du das eigentlich wissen.

Die erste Taufe, die im Neuen Testament erwähnt wird, ist die Taufe durch Johannes. Er erhielt deshalb den Beinamen „der Täufer“. Johannes vollzog die Taufe im Wasser des Jordan, sie war mit einem Sündenbekenntnis und mit der Umkehr (Buße) verbunden und geschah „als Zeichen der Umkehr“ (Mt 3,6 EU, Mk 1,4f EU, Lk 3,3ff EU); alles zusammen geschah „zur Vergebung der Sünden“ (Mk 1,4 EU).
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Goethe ahnte aber schon, dass mit dem überlieferten Jesusbild der Kirche etwas nicht stimmen konnte.
Das ist deskriptiv. - Ebenfalls einen eigenen Thread wert.

Nee, Goethes Ahnungen werden heute durch die Forschung bestätigt.
Albert Schweitzer fasst es treffend zusammen:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon sven23 » So 15. Apr 2018, 15:36

Roland hat geschrieben:Jesus sagt all das doch klipp und klar: er sagt, jetzt werden sie ihn gefangen nehmen, verspotten, anspeien, geißeln und töten, und nach drei Tagen wird er auferstehen (Mk. 10, 34, Mt. 17, 22). Dann wird man das Evangelium in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker verkündigen (Mt 24, 14). Und erst danach werden sie sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit (Mt. 24, 30).

Nicht Jesus sagt das, sondern die Evangelisten lassen ihn das sagen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum, es gibt doch genügend Beispiele für Menschen, die die Evolution als Tatsache anerkennen, an keinen Schöpfergott glauben und sich trotzdem humanistischen Idealen verpflichtet fühlen, ohne dabei auf eine alberne Belohnung nach dem Tod zu schielen.

Es lässt sich aber nicht darwinistisch-atheistische begründen.

Erstens: wer will denn den Humanismus so begründen? :roll:
Und zweitens: Man kann die ET anerkennen, Atheist und Humanist sein. Wo willst du da einen Widerspruch konstruieren?
Zur Erinnerung: die beiden Weltkriege, der 30-jährige Krieg und viele andere wurden vom sog. christlichen Abendland initiiert.

Roland hat geschrieben:Nochmal Richard Dawkins: "Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat." ("Die Presse" vom 30. Juli 2005, S. VIII)
Recht hat er. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.

Natürlich hat Dawkins da recht. Wer will eine Gesellschaft, in der sich nur der Stärkste durchsetzt?
Zum anderen muss man natürlich feststellen, dass die Evolution auch heute noch wirkt und in Zukunft wirken wird. Das ist ein unabänderliches Faktum.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon sven23 » So 15. Apr 2018, 15:52

Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Das setzt voraus, dass eine solche Evolution "von der Amöbe bis Goethe" wirklich stattgefunden hat.

In der Tat, und wir haben Millionen Gründe anzunehmen, dass die Evolution ein Faktum ist.

Evolution IST ja auch ein Faktum. Und den meisten Gründen ist deshalb zuzustimmen. Leben verändert sich, kann sich an sich wandelnde Umweltbedingungen anpassen, es gibt Artbildung, all das kann man empirisch nachweisen. Nur die Reichweite ist höchst fraglich.

Was meinst du mit Reichweite?

Roland hat geschrieben:Weder gibt es ein "sehr gut" noch ein "fertig" bzw. "vollendet" im postulierten Evolutionsprozess von der Urzelle zum Menschen. Er wird vielmehr beschrieben als ständigen Prozess von Versuch und Irrtum, durch tausend Sackgassen, mit minimaler Trefferquote. Die meisten Mutationen werden von der Selektion wieder ausgesiebt. Er ist nie "sehr gut" und nie "fertig".

Richtig, das ist die Befundlage der Evolution, die keine Kategorien wie Ethik oder Mitleid kennt.
Deshalb ist es doch in sich widersinnig, dahinter einen gütigen Schöpfer zu vermuten, denn dieser wäre ja dafür verantwortlich.

Roland hat geschrieben:Es kommt auf den Gegenstand der Forschung an. Wenn man Wissenschaft grundsätzlich definiert als den Versuch ALLES zu untersuchen "als gäbe es Gott nicht" , dann ist Theologie keine Wissenschaft.Wenn ich Theo-logie betreibe, also die "Lehre von Gott", ist es aber unsinnig dies unter der Voraussetzung zu tun, dass es keinen Gott gibt. Ein Projekt, das etwas untersucht, unter der Voraussetzung, dass das zu Untersuchende nicht existiert, kann man auch schlecht Wissenschaft nennen.

Richtig, deshalb ist Theologie als Ganzes auch keine Wissenschaft, sondern nur in Teilbereichen wie den historischen Disziplinen.


Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Bei der Untersuchung der bilblischen Texte fallt ihr dann wieder hinter diese Erkenntnis zurück und fordert, dass man dann doch Glaubensbekenntisse voraussetzen soll.

Die biblischen Texte handeln eben von A-Z von Gott.

Das tut der Koran auch und andere antiken Texte.


Roland hat geschrieben:Deshalb ist Bibelauslegung, ohne Glaubensbekenntisse bezüglich der Existenz dieses Gottes, gar nicht möglich. Entweder man bekennt sich zum (methodischen) Atheismus, dann legt man sie so aus, als seien sie durchweg Lug und Trug - oder man glaubt, dass stimmen könnte, was die Texte besagen, nämlich dass dieser Gott existiert.

Das ist eben der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie. Letzere betrachten die Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei, was ein kritisches Hinterfragen per se ausschließt.



Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, deshalb läßt die Wissenschaft die Finger von nicht Falsifizierbarem, weil es nichts bringt.
Deshalb werden die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte behandelt und deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Nein, dann ist "Auslegung" gar nicht mehr möglich. Sondern es können nur Sachaussagen getroffen werden. Am Beispiel der Auferstehungsberichte: Man kann den Glauben der Jünger und der Autoren des NT an die Auferstehung historisch belegen. Das Grab muss außerdem leer gewesen sein und der Leichnam nicht auffindbar, sonst wäre dem Auferstehungsglauben alsbald die Grundlage entzogen worden. Das alles ist historisch fassbar. Das sind die wissenschaftlichen Fakten. Und FERTIG!

Richtig, deshalb macht die Forschung keine wertenden Aussagen zur Auferstehung.
Trotzdem werden die Texte ausgelegt, und zwar historisch-kritisch.
Die Forschung kann aber zeigen, dass das ursprünliche Markusevangelium mit dem leeren Grab endete und die Auferstehungslegenden später hinzugefügt wurden, mit all ihren Widersprüchen zwischen den Evangelien.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon closs » So 15. Apr 2018, 16:53

sven23 hat geschrieben:Das ist doch das Merkmal aller Religionen. Der Glaube schafft sich seine eigenen "Realitäten".
Da hat man Dich falsch informiert. - Der Glaube SCHAFFT nicht "Realität" (das geht gar nicht), sondern er glaubt an "Realität", die über das naturalistische Verständnis hinausgeht.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
alle in der historisch-kritischen Forschung arbietenden Theologen stecken einen closs mal locker in die Tasche.

In Sachen HKE ganz bestimmt - aber das ist nicht alles.


In der historischen Forschung reicht das.
Genau richtig - genau so wird die HKE gesehen und geschätzt.

sven23 hat geschrieben:Es bleibt ihnen auch gar nichts anderes übrig. (siehe Aufruf zum Glaubensentscheid durch Ratzinger)
Das hast Du schlicht nicht verstanden. - Letztlich gibt Ratzinger damit die Setzungs-Grundlage seiner Hermeneutik bekannt, mit der er wissenschaftliche Ergebnisse interpretiert. - Damit ist er aufgeklärter als diejenigen, die meinen, sie hätten keine Setzungs-Grundlagen und sie deshalb nicht bekannt geben können.

sven23 hat geschrieben:Warum man einen Gott mit diktatorischen Vollmachten ausstattet, bleibt mit ein Rätsel. Ebenso, wie man den thyrannischen AT-Gott noch als einen Gott der Liebe verkaufen will.
Das liegt daran, dass Dir offenbar grundlegendste Voraussetzungen zum Verständnis des Christentums fehlen. - Was wiederum Folge davon ist, dass Du religiös am Naturalismus gebunden bist.

sven23 hat geschrieben:Als Anhänger des latreutischen Kultes solltest du das eigentlich wissen.
:?: - Dass Jesus getauft wurde, ist bekannt. ;) Steht irgendwo, dass er sich für SEINE "Erbsündigkeit" hat taufen lassen?

sven23 hat geschrieben:Goethes Ahnungen werden heute durch die Forschung bestätigt.
Nach historisch-kritischer Hermeneutik ist das so - deshalb wird diese Hermeneutik innerhalb der Theologie wegen ihrer anderen Voraus-Setzungen nicht zugrunde gelegt.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon sven23 » So 15. Apr 2018, 17:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist doch das Merkmal aller Religionen. Der Glaube schafft sich seine eigenen "Realitäten".
Da hat man Dich falsch informiert. - Der Glaube SCHAFFT nicht "Realität" (das geht gar nicht), sondern er glaubt an "Realität", die über das naturalistische Verständnis hinausgeht.

Eben, sag ich doch: der Glaube schafft sich eine eigene Realität/Wahrheit. Das gilt aber für alle Religionen. Besonders Paulus hat sich da hervorgetan.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
alle in der historisch-kritischen Forschung arbietenden Theologen stecken einen closs mal locker in die Tasche.
In Sachen HKE ganz bestimmt - aber das ist nicht alles.
In der historischen Forschung reicht das.
Genau richtig - genau so wird die HKE gesehen und geschätzt.

Von Glaubensideologen wird sie nicht geschätzt, denn die Ergebnisse sprechen gegen die Glaubensideologie:

Jesus wurde nicht von einer Jungfrau geboren.
Jesus wollte nicht für die Sünden der Welt sterben.
Jesus war nicht sündlos, sondern hat auch nach eigenem Verständnis Sünde getan. Sonst hätte er sich nicht von Johannes dem Täufer zur Vergebung der Sünden taufen lassen.
Jesus hat das in Kürze anbrechende Reich Gottes erwartet, gekommen ist die, Kirche.
Die meisten Jesusworte sind Jesus erst nachträglich in den Mund gelegt worden, um Gegner in den eigenen Reihen und ungläubige Juden zu bekämpfen.
Der Antisemitismus hat Wurzeln im Neuen Testament.
Im Neuen Testament wird den ungläubigen Juden ganz zu Unrecht die Schuld am Tode Jesu Schuhe geschoben.
Jesus hat keins der Worte am Kreuz gesprochen.
Die Auferstehung Jesu beruht auf einer subjektiven Vision und nicht auf der Auferweckung bzw. der Verwandlung eines Leichnams zu einer neuen Körperlichkeit.
Paulus hat Jesus persönlich gar nicht gekannt.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es bleibt ihnen auch gar nichts anderes übrig. (siehe Aufruf zum Glaubensentscheid durch Ratzinger)
Das hast Du schlicht nicht verstanden. - Letztlich gibt Ratzinger damit die Setzungs-Grundlage seiner Hermeneutik bekannt, mit der er wissenschaftliche Ergebnisse interpretiert. -

Eben, er propft auf die Ergebnisse seine Glaubensideologie auf und reißt damit mit dem Hintern ein, was vorne mühsam aufgebaut wurde. Insofern ist sein Bekenntnis zur historisch-kritischen Methode nur ein Lippenbekenntnis.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum man einen Gott mit diktatorischen Vollmachten ausstattet, bleibt mit ein Rätsel. Ebenso, wie man den thyrannischen AT-Gott noch als einen Gott der Liebe verkaufen will.
Das liegt daran, dass Dir offenbar grundlegendste Voraussetzungen zum Verständnis des Christentums fehlen.

Wie jetzt? Zum Verständnis des Christentums muss man an einen thyrannischen Gott glauben?
Andererseits würde das vieles in der Geschichte des Christentums erklären.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Als Anhänger des latreutischen Kultes solltest du das eigentlich wissen.
:?: - Dass Jesus getauft wurde, ist bekannt. ;) Steht irgendwo, dass er sich für SEINE "Erbsündigkeit" hat taufen lassen?

Warum sollte er sich wegen der Erbsünde taufen lassen? Die war im Judentum nicht bekannt und wurde auch nicht von Jesus vertreten.
Du solltest auch mal lesen, was man dir schreibt: :roll:

Die erste Taufe, die im Neuen Testament erwähnt wird, ist die Taufe durch Johannes. Er erhielt deshalb den Beinamen „der Täufer“. Johannes vollzog die Taufe im Wasser des Jordan, sie war mit einem Sündenbekenntnis und mit der Umkehr (Buße) verbunden und geschah „als Zeichen der Umkehr“ (Mt 3,6 EU, Mk 1,4f EU, Lk 3,3ff EU); alles zusammen geschah „zur Vergebung der Sünden“ (Mk 1,4 EU).
Quelle: Wikipedia

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Goethes Ahnungen werden heute durch die Forschung bestätigt.
Nach historisch-kritischer Hermeneutik ist das so - deshalb wird diese Hermeneutik innerhalb der Theologie wegen ihrer anderen Voraus-Setzungen nicht zugrunde gelegt.

Es ist bekannt, dass die Glaubensideologen nichts mit den wissenschaftlichen Ergebnissen anfangen können.
Wie Lindemann richtig sagt:
Der historische Jesus steht dem Glauben im Weg.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon Roland » So 15. Apr 2018, 20:30

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Jesus sagt all das doch klipp und klar: er sagt, jetzt werden sie ihn gefangen nehmen, verspotten, anspeien, geißeln und töten, und nach drei Tagen wird er auferstehen (Mk. 10, 34, Mt. 17, 22). Dann wird man das Evangelium in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker verkündigen (Mt 24, 14). Und erst danach werden sie sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit (Mt. 24, 30).

Nicht Jesus sagt das, sondern die Evangelisten lassen ihn das sagen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Dieser Unterschied ist konstruiert und es gibt keinen vernünftigen Beleg, dass es ihn gibt. Man sucht sich aus, was Jesus aufgrund der eigenen Vorgaben gesagt haben darf und was nicht und erklärt alles, was nicht sein darf als "ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt".

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Warum, es gibt doch genügend Beispiele für Menschen, die die Evolution als Tatsache anerkennen, an keinen Schöpfergott glauben und sich trotzdem humanistischen Idealen verpflichtet fühlen, ohne dabei auf eine alberne Belohnung nach dem Tod zu schielen.

Es lässt sich aber nicht darwinistisch-atheistische begründen.

Erstens: wer will denn den Humanismus so begründen?

Ob das jemand will spielt keine Rolle. Entscheidend ist, man kann es nicht. Deshalb sagt z.B. selbst der Atheist Gregor Gysi, dass er Angst hat vor einer gottlosen Gesellschaft, denn allgemeinverbindliche Moralnormen lassen sich mit dem Atheismus nicht formulieren.
"Es existiert kein inhärentes moralisches oder ethisches Gesetz, und es gibt auch keine absoluten Leitprinzipien für die menschliche Gesellschaft. Wir sind dem Universum gleichgültig und haben keinen letzten Sinn im Leben."
So der Atheist William.B. Provine.

sven23 hat geschrieben: Und zweitens: Man kann die ET anerkennen, Atheist und Humanist sein. Wo willst du da einen Widerspruch konstruieren?

Man zehrt dann eben von der christlich/jüdischen Substanz, wie Habermas richtig sagt. Aber die Verbindlichkeit fehlt. Der Mensch ist das Maß aller Dinge und macht sich seine eigenen Regeln, je nach Zeitgeist und Mehrheitsfähigkeit. Gregor Gysi: "Eine gottlose Gesellschaft, das heißt eine Gesellschaft ohne jede Orientierung eine Gesellschaft des reinen Pragmatismus, wo man heute das denkt und morgen jenes denkt und überhaupt keine moralisch einigermaßen verbindlichen Maßstäbe mehr hätte."

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nochmal Richard Dawkins: "Kein anständiger Mensch will in einer Gesellschaft leben, die nach darwinistischen Gesetzen funktioniert... Eine darwinistische Gesellschaft wäre ein faschistischer Staat." ("Die Presse" vom 30. Juli 2005, S. VIII)
Recht hat er. Mit dem darwinistisch-atheistischen Gedankengut lässt sich keine Moral begründen.

Natürlich hat Dawkins da recht. Wer will eine Gesellschaft, in der sich nur der Stärkste durchsetzt?

Wenn wir das instinktiv so verabscheuen - könnte es sein, dass dieser blutige Mechanismus doch nicht unser Schöpfer gewesen ist?

sven23 hat geschrieben: Zum anderen muss man natürlich feststellen, dass die Evolution auch heute noch wirkt und in Zukunft wirken wird. Das ist ein unabänderliches Faktum.

Nach biblischem Verständnis ist diese Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens Ausdruck der Gefallenheit der Schöpfung. Siehe paradiesischer und messianischer Tierfrieden. Ich halte übrigens die Aussagen von closs zu dem Thema (wenn ich das richtig verstanden habe), also vom "Status Quo Ante" und "Status Quo Post", die "überzeitlich identisch sind" und dass es einen paradiesischen Tierfrieden "naturalistisch" nie gegeben habe, für ziemlich konstruiert und mit der Bibel schwerlich zu begründen. Dient wohl eher dem Wunsch, die Bibel mit der Evolutionstheorie zu vereinbaren.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Evolution IST ja auch ein Faktum. Und den meisten Gründen ist deshalb zuzustimmen. Leben verändert sich, kann sich an sich wandelnde Umweltbedingungen anpassen, es gibt Artbildung, all das kann man empirisch nachweisen. Nur die Reichweite ist höchst fraglich.

Was meinst du mit Reichweite?

Hatte ich ja gesagt. Sie reicht aus für Anpassung vorhandener Konstruktionen, nicht aber für die erstmalige Erschaffung dieser Konstruktionen.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Weder gibt es ein "sehr gut" noch ein "fertig" bzw. "vollendet" im postulierten Evolutionsprozess von der Urzelle zum Menschen. Er wird vielmehr beschrieben als ständigen Prozess von Versuch und Irrtum, durch tausend Sackgassen, mit minimaler Trefferquote. Die meisten Mutationen werden von der Selektion wieder ausgesiebt. Er ist nie "sehr gut" und nie "fertig".

Richtig, das ist die Befundlage der Evolution, …

Nein, das ist die Theorie. Die Befundlage ist, dass man nicht mal weiß, wie Evolution überhaupt irgendetwas Neues erschaffen kann, deshalb sagte ich ja "postulierter" Evolutionsprozess von der Urzelle zum Menschen.

sven23 hat geschrieben: …die keine Kategorien wie Ethik oder Mitleid kennt.
Deshalb ist es doch in sich widersinnig, dahinter einen gütigen Schöpfer zu vermuten, denn dieser wäre ja dafür verantwortlich.

Auf DIESE Weise hat er die Schöpfung mE ja gerade NICHT hervorgebracht. Sondern "sehr gut" und "vollendet". Deshalb trifft ihn dieser Vorwurf nicht.
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon Roland » So 15. Apr 2018, 20:33

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Es kommt auf den Gegenstand der Forschung an. Wenn man Wissenschaft grundsätzlich definiert als den Versuch ALLES zu untersuchen "als gäbe es Gott nicht" , dann ist Theologie keine Wissenschaft.Wenn ich Theo-logie betreibe, also die "Lehre von Gott", ist es aber unsinnig dies unter der Voraussetzung zu tun, dass es keinen Gott gibt. Ein Projekt, das etwas untersucht, unter der Voraussetzung, dass das zu Untersuchende nicht existiert, kann man auch schlecht Wissenschaft nennen.

Richtig, deshalb ist Theologie als Ganzes auch keine Wissenschaft, sondern nur in Teilbereichen wie den historischen Disziplinen.

Genau und sobald die HKM von diesen wissenschaftlichen Teilbereichen in theologische Fragestellungen eindringt, also die Bibel auslegt, verlässt sie nach dieser Definition den Boden der Wissenschaft und macht Aussagen, denen Glaubensentscheide zugrunde liegen. Du machst Fortschritte! :thumbup:


sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die biblischen Texte handeln eben von A-Z von Gott.

Das tut der Koran auch und andere antiken Texte.

Richtig. Und wenn man den Koran auslegt, dann kann man es auch nur, entweder indem man diesen Gott für existent oder für nicht existent annimmt. Das sind jeweils Glaubenentscheide. Wissen kann man das nicht.

sven23 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Deshalb ist Bibelauslegung, ohne Glaubensbekenntisse bezüglich der Existenz dieses Gottes, gar nicht möglich. Entweder man bekennt sich zum (methodischen) Atheismus, dann legt man sie so aus, als seien sie durchweg Lug und Trug - oder man glaubt, dass stimmen könnte, was die Texte besagen, nämlich dass dieser Gott existiert.

Das ist eben der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie. Letzere betrachten die Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei, was ein kritisches Hinterfragen per se ausschließt.

Und die Vorannahme, "als ob es Gott nicht gäbe", ist ebenso nicht hinterfragbar. Bei der historisch-kritischen Bibel-Auslegung wird dieser Vorannahme alles untergeordnet. Die ideologische Voreingenommenheit ist auf beiden Seiten gleich.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nein, dann ist "Auslegung" gar nicht mehr möglich. Sondern es können nur Sachaussagen getroffen werden. Am Beispiel der Auferstehungsberichte: Man kann den Glauben der Jünger und der Autoren des NT an die Auferstehung historisch belegen. Das Grab muss außerdem leer gewesen sein und der Leichnam nicht auffindbar, sonst wäre dem Auferstehungsglauben alsbald die Grundlage entzogen worden. Das alles ist historisch fassbar. Das sind die wissenschaftlichen Fakten. Und FERTIG!

Richtig, deshalb macht die Forschung keine wertenden Aussagen zur Auferstehung.
Trotzdem werden die Texte ausgelegt, und zwar historisch-kritisch.

Und zwar glaubensideologisch. Bultmanns "Auferstehung ins Kerygma" oder Lüdemanns "Visions-Theorie" sind zweifellos wertende Aussagen zur Auferstehung.

sven23 hat geschrieben: Die Forschung kann aber zeigen, dass das ursprünliche Markusevangelium mit dem leeren Grab endete und die Auferstehungslegenden später hinzugefügt wurden ...

Das ist falsch, wie immer wieder gezeigt. Dort wo sie angeblich endeten wird ausdrücklich schon von Auferstehung gesprochen. Und dass der Schluss des Markusev. später hinzugefügt wurde ist auch nur Spekulation.

sven23 hat geschrieben:... mit all ihren Widersprüchen zwischen den Evangelien.

Das sind keine Widersprüche sondern Unterschiede in Nebensächlichkeiten.
Nochmal der Historiker C.P. Thiede:
"Für Historiker ist gerade dies ein entscheidendes Argument: Niemand, auch nicht eine machtvolle frühe Kirche, hat diese Schriften manipuliert. Nichts ist nachträglich "harmonisiert" worden. Man wusste genau, dass unterschiedliche Menschen damals wie heute manche Details anders sehen und für ihre Leser (oder Hörer) mit anderen Schwerpunkten darstellen. Es ging ja immerhin nicht um Fehler des einen oder des anderen, sondern um die Perspektive."
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon closs » So 15. Apr 2018, 20:38

Closs hat geschrieben: Der Glaube SCHAFFT nicht "Realität" (das geht gar nicht), sondern er glaubt an "Realität", die über das naturalistische Verständnis hinausgeht.
sven23 hat geschrieben:Eben, sag ich doch: der Glaube schafft sich eine eigene Realität/Wahrheit.
:?: :?: :?:

sven23 hat geschrieben:Von Glaubensideologen wird sie nicht geschätzt, denn die Ergebnisse sprechen gegen die Glaubensideologie
Moment: Das sind keine neutralen Sachergebnisse, sondern Interpretationen. - Wichtiger Unterschied.

Man muss unterscheiden zwischen apriori-freien Ergebnissen (2+2=4) und hermeneutischen Ergebnissen ("Jesus hatte eine Naherwartung im naturalistischen Sinne"). - Nur in der ersten Funktion ist die HKE für die Theologie verbindlich.

sven23 hat geschrieben:Eben, er propft auf die Ergebnisse seine Glaubensideologie auf und reißt damit mit dem Hintern ein, was vorne mühsam aufgebaut wurde. Insofern ist sein Bekenntnis zur historisch-kritischen Methode nur ein Lippenbekenntnis.
Falsch. - Die apriorifrei ermittelten Ergebnisse akzeptiert er, die hermeneutischen nicht - das ist etwas ganz Unterschiedliches.

sven23 hat geschrieben:Wie jetzt? Zum Verständnis des Christentums muss man an einen thyrannischen Gott glauben?
Nein. :lol: - Es reicht schon, wenn man spirituelle Grundstrukturen begriffen hat.

sven23 hat geschrieben:Du solltest auch mal lesen, was man dir schreibt
Immer wieder gerne - deshalb erneut die Frage in anderer Formulierung: Wird aus den Texten ersichtlich, dass Jesus sich hat als Sündiger und zur eigenen Buße taufen lassen?

sven23 hat geschrieben:Es ist bekannt, dass die Glaubensideologen nichts mit den wissenschaftlichen Ergebnissen anfangen können.
Möglich, aber irrelevant. - Denn de facto gibt es in den großkirchlichen Theologien keine "Glaubensideologen", sondern nur hermeneutisch anders aufgestellte Theologen als es die HKE-ler sind. - Es macht keinen Sinn, jeden Anhänger einer Hermeneutik (und somit auch die HKE-ler) als "Glaubensideologen" darzustellen.

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Re: Alles Teufelszeug? IX

Beitragvon Münek » Di 17. Apr 2018, 14:10

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Christen haben aus ihm eine "widergöttliche Macht" gemacht, die er nach dem AT NIE war.
Funktional falsch - auch im AT ist er der "Hinderer".

Dein Antwortversuch zeugt von wenig Bibelkenntnis.

Ein "Hinderer" (= "Widersacher") ist keine "widergöttliche Macht". Dem alttestamentlichen Propheten Bileam tritt beispielsweise ein Engel des Herrn als SATAN entgegen (4. Mose 22:22). Als mythologische Gestalt tritt SATAN lediglich an drei Stellen des AT aktiv in Erscheinung - u.a. in der Hiob-Legende - aber NIEMALS als Feind Gottes.


Es waren die Christen, die Satan zur kosmischen Gegenmacht Gottes befördert haben. Im Judentum spielt Satan eine völlig untergeordnete Rolle.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Von einem "dialektischen Raum" weiß die katholische Kirche NICHTS. Oder habe ich da was übersehen?
In der Sache, ja. - Du sollst nicht im KKK nach dem Wort "Dialektik" suchen, sondern die Sache verstehen.

"Die Sache verstehen", heißt doch nur, Deinem persönliches Glaubenskonstrukt zuzustimmen. Die katholische Kirche vertritt Deiner These jedenfalls NICHT. Du kannst mir gern das Gegenteil beweisen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da wäre mal wieder eine harsche E-Mail von Dir an die Professoren aller theologischen Fakultäten nötig, dass sie Exegese gefälligst "im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten" ausüben.
Genau das tun sie doch! - Nicht die Wissenschaft ist das Problem, sondern deren Erhöhung ins Weltanschauliche.

Du bist es doch, der als Laie der HKM ständig KOMPETENZÜBERSCHREITUNGEN vorwirft. Diesbezüglich ziehen selbst Ratzinger und Berger bei all ihrer ungerechtfertigten Kritik nicht mit.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meine Vermutung: Er glaubt an Gott, aber nicht an die Existenz eines himmlischen Gottessohnes namens Jesus als Teil einer Trinität.
Möglich - aber Du siehst, dass man wissenschaftliche und als wirklich vermutete Ebene trennen kann.

Selbstverständlich kann man als Wissenschaftlicher an die Existenz Gottes glauben. Das schließt aber den Glauben an einem himmlischen Gottessohn namens Jesus NICHT zwangsläufig ein. Das scheint beim Theologen Lindemann mit ziemlicher Sicherheit der Fall zu sein.


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