Roland hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Das Gehirn denkt nicht sondern es baut Zusammenhänge auf und zwar möglichst korrekt in Bezug auf die ständige Konfrontation mit Daten.
Und das ist nicht "denken"?
Nun, es ist das Ausführen der Reaktion eines aktiven Objektes, des Körpers. Über die Reaktionen bekommt der Körper Fähigkeiten, was wiederum der Anlass zum Aufbau von weiteren Zusammenhängen ist (erneuter Reaktion). Bei dieser „Interpretation der Fähigkeiten“ geht es zentral um „das Objekt handelt“, was letztlich (also wegen der in den Daten dominanten Perspektive) zu der Reaktion führt „ich denke“.
Die Zuordnung „Denken“ ist also eine Art „Selbstinterpretation ohne Kenntnis dessen, was tatsächlich vor sich geht“. Eine Beurteilung der eigenen Fähigkeiten.
=> Die Abläufe im Gehirn als „das Denken“ zu bezeichnen wäre somit nicht korrekt (auch wenn es sehr abstrakt gesehen „nicht ganz verkehrt ist“ – in den Händen von „Begeisterten“ macht es aber wohl zu schnell süchtig
)
Roland hat geschrieben:Der Körper bestimmt über das Gehirn? Wie macht er das denn? Welche Körperteile habe denn z.B. "bestimmt", dein Gehirn zu veranlassen eine Antwort auf den User "Roland" zu schreiben?
Der gesamte Körper und seine Interaktion mit der Welt.
Dir ist bestimmt schon aufgefallen, dass das Gehirn vollständig abgeschottet im Körper platziert ist. Dieses Organ hat Fähigkeiten rund um Reaktionen, aber es ist nicht selbst ein Akteur. Ein Organ ist eingebunden in den Körperverbund.
Das Gehirn strukturiert sich, indem es Anpassungen an die Daten des Körpers durchführt
Das Verbinden von Neuronen ist der Aufbau eines Zusammenhangpotentials.
Das tatsächliche Ausbreiten von Aktivität ist das Aufbauen/Herstellen/Aufstellen von Zusammenhängen – aber immer nur entlang des zuvor entstandenen Potentials und genau das bestimmt der Körper – und er bestimmt es nicht einmalig, sondern in einem ständigen Feedback.
Das Gehirn hat mit nichts anderem Kontakt, als mit den Daten des Körpers und versucht „dazwischen“ sinnvolle Reaktionen aufzustellen.
Roland hat geschrieben:Also: "Ich, der Körper, denkt"… Mein Ich, das ist mein Körper...
…
Aber der Körper ist nicht das Ich. Das hab ich noch nie gehört.
„Ich“ sind alle Zusammenhänge, die mit dem Körper, als handelnde Einheit in Abgrenzung zur „Aussenwelt“ zu tun haben.
Wenn du sagst „ich bin 1,80m gross“, dann weisst du ganz genau wovon du sprichst.
Du hast es vielleicht „noch nie gehört“, aber du sagst es ja sogar selbst
Roland hat geschrieben:Tja... Was steckt genau hinter meinem Denken, hinter meinem Bewusstsein.
Ganz einfach:
die Handlungs- und Fähigkeitszusammenhänge aus dem Blickwinkel eines aktiven Objektes, des Körpers.
Roland hat geschrieben:Die Antwort "der Körper" überzeugt mich nicht, an dieser Argumentation ist mE nichts zwingend.
Naja, stell dir mal das Gehirn als eine sagenhaft gute Anpassungseinheit vor, die quasi ständig bestrebt ist, alles an Zusammenhängen zu den aktuellen Daten und ihren Verläufen aufzustellen, was nur irgendwie möglich ist.
Mit welchen Daten wird das Gehirn 24Stunden am Tag und das über ca. 80 Jahre gefüttert?
=> Mit Daten, deren Veränderung immer auf das Handeln des Körpers zurückgehen.
=> Selbst wenn der Körper „nur“ beobachtet, handelt er (deshalb ja das Verb „beobachten“).
Schau dir deine Sprache, deine Formulierungen an und du wirst ganz leicht erkennen, was hier im Mittelpunkt steht.
Zitat-Roland:
Natürlich weiß ich, wie ich mich selbst erlebe. Sicher nicht allein als Körper sondern als Person mit Bewusstsein, Geist, Freiheit der Entscheidung, Verantwortlichkeit für mein Handeln, und Würde, die laut Grundgesetz unantastbar ist.
Aha, du bist also „Person, deren Würde unantastbar“ ist.
Kurze Verständnisfrage: was war noch gleich „Tasten“?
Ach ja stimmt, irgendetwas mit den Patschehändchen des Körpers
Roland hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Was würdest du sagen, wenn es Menschen gäbe, denen man ein Syndrom zuordnet, bei dem exakt das, was du hier beschrieben hast, nicht der Fall ist?
=> Cothard-Syndrom
Dann spielt der Geist auf einem defekten Instrument.
Und du kennst bestimmt eine Menge Musiker, die nicht merken, dass ihr Instrument defekt ist
Dein Vergleich hinkt unhaltbar stark…
Roland hat geschrieben:Das "Ich" sei ein Objekt? Für mich war das Ich immer ein Subjekt. Aber das ist nur meine subjektive Meinung...
Was ist ein „Subjekt“?
Du wirst mit Position, mit Blickwinkel, mit Gegenüberstellung, mit Handlung antworten, also mit allen Zusammenhängen, die man aus den Daten des Körpers, über das Objekt „Körper“ ermitteln kann.
Deine Meinung ist vielleicht nur „ein Fitzelchen“ unvollständig.
Roland hat geschrieben:Doch, natürlich. Für mein Ich benötige ich keinen Körper.
Gedankenexperiment: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst: du kannst den Stuhl auf dem du sitzt wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper. Dann schwebt dein Ich am Ende schwerelos im leeren Raum.
Sehr beeindruckend, nur:
was ist „Raum“ und vor allem, was ist „Schweben“?
Brauchst du wahrnehmungstechnisch für „Schweben“ nicht ein Objekt und Bewegungszusammenhänge, so dass du von „Schweben im Raum“ sprechen kannst?
„Ich“ als ein „Etwas“ anzusehen, setzt das Konzept einer „Etwas“-Unterteilung voraus, also muss es zu Zusammenhängen kommen, die zwingend gruppiert werden müssen. Woher hast du das Konzept, wenn du alles wegdenkst?
=> richtig: du denkst gar nicht alles weg…
Roland hat geschrieben:Den Körper und alles Materielle kann man problemlos wegdenken.
Starke Aussage, nur was genau ist das „weg“ in „wegdenken“?
=> richtig: ein Zusammenhang der auf Basis von vorhandenen und nicht mehr vorhandenen Objekten zustande kommt.
=> deine Disziplin des „Wegdenkens“ ist maximal stark im Materiellen verankert.
Zitat-Roland:
Ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass der Körper nicht das Ich sein kann.
Hinweis?
Das ist wohl eher mutwillige Selbstüberlistung
Roland hat geschrieben:Wie solide die Beine sind, hat Dürr beschrieben. Auch dein Körper besteht nicht aus "soliden" festen Kügelchen, den Atomen, sondern aus "Beziehungsgefüge, ständigem Wandel, Lebendigkeit" aus Prozessen, aus Information. Den "festen Boden" den du unter deinen Füßen wähnst, haben wir in Wahrheit nie betreten.
„Dürr“ hat keine Ahnung von Wahrnehmung.
Woher weisst du, dass du nicht durch einen Tisch laufen kannst und wieso sollte dieser Zusammenhang in „der Auflösung der Quantenphysik“ nicht mehr vorhanden sein?
„fester Boden“ ist ein Rahmenzusammenhang, mit dem wir korrekte Reaktionen durchführen.
Wer das entsorgen möchte, der muss durch einen Tisch durchlaufen.
Wie oft ist „Dürr“ durch einen Tisch gelaufen?
Wahrnehmungstechnisch ist „fester Boden“ korrekt, wenn ein Akteur über diesen Zusammenhang zu sinnvollen Reaktionen gelangt.
Er muss quasi verstehen, wann er von „festem Boden“ ausgehen muss.
Er muss aber nicht wissen, was „fester Boden“ letztlich ist.
Wahrnehmung ist das Reich der Zusammenhänge/Reaktionen, nicht das Reich der Existenzen.
„Dürr“ versucht mit Wahrnehmungsbegriffen das Reich der Existenzen zu beschreiben und stiftet damit eine maximale Verwirrung, die er in keiner Weise im Griff hat.
Roland hat geschrieben:In Bezug auf unser Bewusstsein lautet die korrekte Analyse: Es ist nicht aus Materie herleitbar sondern ein Rätsel. Materielle Hirnaktivität auf der einen - und "bewusstes Erleben" auf der anderen Seite, sind verschiedene Dimensionen.
Ja ja, „eine Seite“ hier und die „andere Seite“ dort.
Du bist dir keinen Millimeter im Klaren, welche Zusammenhänge du benötigst, um das Konzept von „Seiten“ korrekt einzusetzen. -> Das ist materielle Welt pur!
Auch deine Suggestion der „Dimensionen“ ist lustig.
Woher hast du das Konzept von „Dimensionen“?
Roland hat geschrieben:Das biblische Weltbild einer unsterblichen Seele ist von der Wissenschaft nicht widerlegt, sondern wird eher bestätigt.
Du hast keine Ahnung, was „Seele“ sein soll
Man kann nichts widerlegen, wenn gar nicht gesagt wird, um was es gehen soll.
Behaupte mal es wäre eine „weisses Täubchen“ – zack kann man es widerlegen.
Roland hat geschrieben:Die Fragen wo wir her kommen und wo wir hingehen, beziehen sich auf unseren immateriellen, inneren Kosmos, auf unser Ich unser bewusstes Erleben.
In Bezug auf den Körper sind das doch gar keine Fragen: der Körper kommt aus dem Mutterleib und geht in die Kiste!
Siehst du, in Bezug auf den Körper, ist es kein Rätsel.
Nur wenn du die Zusammenhänge des Körpers unter der Bedingung verwendest, dass es nicht um den Körper gehen soll, wird daraus ein unauflösbarer Eiertanz.
Roland hat geschrieben:Man kann bestimmte Hirnregionen als aktiv erkennen, wenn der Mensch bestimmte Dinge denkt.
Nein, es gibt diese Gegenüberstellung nirgendwo.
„aktive Hirnregionen“ und „Denken“ sind keine zwei Anteile, die sich „begegnen“.
Man kann bestimmte Hirnregionen als aktiv erkennen, wenn ein Mensch die Aussage liefert „mental aktiv zu sein“.
Roland hat geschrieben:Du sagst also in der Analogie, dass es bei derart direkten Abhängigkeiten nicht sinnvoll sei, einen Klavierspieler anzunehmen?
Nein, ich sage, dass du keine Ahnung hast, worum es bei „dem Klavierspieler“ gehen soll und dass es keinen Anlass gibt, nach „Immateriell“ zu suchen, wenn doch der Körper mit seinen Wirkungen und Reaktionen klar vorliegt.
