Theologie - Wissenschaft oder überholtes Relikt?

[2Lena]

Mei, lieber Sven23, da hast du wieder einen Krampf ausgegraben ...

...Bekenntnisgebungenheit gehöre nicht an Universitäten ...

Die Schlafmützen sollen sich langsam aufmachen, ihre alte Naturwissenschaft auf Vordermann bringen, endlich überhaupt mal die Zusammenhänge angehen, ihre Ethikgrundsätze abstauben. Dann können sie endlich (unter den verrenkten Formen der Religion) die grundsätzlichen Lehren für den Menschen finden und ein Kopf an Kopfrennen mit den alten und guten Prinzipien liefern.

Was nämlich jetzt gelehrt wird, dient nur der Ausbeutung der Menschen und der Maschinerie der Wirtschaft. Wer als "gelehrt" gehandelt wird, landet auf dem Sklavenmarkt, wird selbst meist als Sklaventreiber eingesetzt.

Auch wenn in den exegetischen und geschichtlichen Fächern durchaus wissenschaftlich gearbeitet wird, ist die Theologie als Ganzes natürlich keine Wissenschaft. Sie ist es deshalb nicht, weil es ihr nicht gelingt und auch nach eigenem Anspruch nicht gelingen kann, ihren Gegenstand „Gott“ überhaupt nachzuweisen.

Die Sonne ist nicht nachweisbar.
... und die Katze erkennt sich nicht im Spiegelbild.

Was Kubitza merkt, aber sich nicht richtig ausdrücken kann:
Die Dogmatik ist deshalb eine Glaubensangelegenheit, weil die wissenschaftlichen Fächer es nicht geschafft haben, Materie, Geist ... und na wenigstens die heiligen Schriften zu begreifen

Schlafmützen ...
mit Bockhornkleebläsern als Schattengewächse

Wenn ihr es schon nicht merkt, worauf Savonlinne mit ihrem "selten doof" kurz hinweist...
bringe ich ein paar Satze, in denen wohl hoffentlich die Täuschungen hervorgehen.

Begründung Kubitza: "opportunistisches Verhalten eines Bewerbers vor der Berufung provozieren".
(Bitte stellt Lehrer ein, die nicht schreiben können. Die handeln "wertfrei".)

Begründung Kubitza: weil es keine evangelische oder katholische Wissenschaft geben kann.
(Schnittmenge / Mengenlehre kennt er wohl nicht)

Begründung Kubitza: wissenschaftsfremde Bedingungen (eigene Gläubigkeit, Bibel, Bekenntnisse)
(Analog wäre: kein fertiges Auto darf mehr an der Uni gelehrt werden)

Begründung Kubitza:
Theologie versteht sich selbst als „Funktion der Kirche“, es ging und geht ihr nie um zweckfreie Forschung.
(was soll man denn zweckfrei forschen, etwa viereckige Räder nehmen? )

Wenn Kubitza etwas von der Thematik verstünde, würde er nach einem Wo und Warum fragen.

Was bewirkt er mit seinem Geschrei? Weitere "Doofis" (entschuldigt die zutreffende Bemerkung) machen sich aus seinem Krampf eine "großartige" Meinung, also ebenso Null Grundlage mit nachgeifern von Hetze. Die beeinflussen noch großartigere, aber etwas ungebildete Doofis. Sie reimen also mit ihrem Nichtwissen irgendeine Weltanschauung zusammen. Die wahren Grundlagen jedoch, worauf unser Staat mit Gesetzen, Wohlfahrtsideen, Gemeinschaft und alles was es dazu gibt beruht - denken sie - wären mit Hanskasperl aus der Schlucht und seine Kröte Irgendwower entwickelt worden.

[Savonlinna]

Lies bitte den Parallelthread, wo wir gerade über Dogmatik diskutieren.

Dogmatik und Wissenschaft passen nicht zusammen, weil Dogmatik Ergebnisse schon vorweg nimmt. Damit wird die in der Wissenschaft geforderte Ergebnisoffenheit zunichte gemacht.

Dogmatik, wenn sie wissenschaftlich arbeitet, ist selbstredend ergebnisoffen.
Aber gegen Nachplappern von Dir unüberprüfter Sätze - wie Du bei Kubitza - ist keine Diskussion gefeit.

Ich schäme mich fremd, dass der Atheismus eine solche guru-orientierte Sekte gegründet hat.

Die Theologie spürt aber, daß man sich in der heutigen Zeit zumindest den Anstrich von Wissenschaftlichkeit geben muß, um halbwegs ernst genommen zu werden.

"Theologen spüren, dass man Wahrheit heute nicht einfach mehr dekretieren kann, und dass Wissenschaftlichkeit kein Luxus, sondern eine Notwendigkeit ist.

Dummheit siegt.
Der eine suggeriert vor, der andere redet ergriffen nach.

Du scheinst rettungslos verloren, sven. Deine Sekte hat dich im Griff. Du nimmst jedes Wort heilig, das Kubitza schreibt.
Deine Mitfanatiker halten sich zumindest ein wenig zurück, sie zitieren nicht dermaßen zwanghaft ihren Guru.
Du bist sozusagen der, an dem man am deutlichsten erkennen kann, dass es eine Sekte ist, der ihr angehört und wo eigenständiges Denken nicht mehr möglich ist.

Was du da zitiert und umformuliert hast, ist nicht die Wahrheit.
Es wird nicht dadurch wahr, dass Kubitza das geschrieben hat.
Diesen Unterschied können Sektenmitglieder aber nicht mehr erkennen.
Sie leben in ener Scheinwelt, und in einer Scheinwelt lebst auch du.
Argumente von anderer Seite werden nicht mehr erfasst.

Eine Scheinwelt ist dann vorhanden, wenn jemand sich die Welt durch andere erklären lässt und sich nicht mehr selber mit den Quellen auseinandersetzt.
Eine Diskussion ist dann nicht mehr möglich.
Erkennbar zum Beispiel daran, dass Du das von mir oben Zitierte nur mit Aussagen anderer Leute kontern kannst.
Du kannst nicht mehr selber nachdenken. Du hängst an der Nadel.
Ich weiß, ich rede vergeblich.
Aber ich muss meine Ohnacht gegen versklavte Menschen irgendwie formulieren.

Ich bin selber kein gläubiger Mensch. Ich bin der Aufklärung verpflichtet. Und ich kann erkennen, wenn jemand sich durch andere definiert und nidht mehr die Sachen selber erforscht.
Die Aufklärung hat versagt, bei dir und bei so vielen anderen.

[R.F.]

- - -
Kritikpunkte sind u. a. folgende:
"eine fehlende Ergebnisoffenheit: „Gott“...und dergleichen würden vorausgesetzt und seien nicht falsifizierbar.

Ach was, die Existenz des Schöpfergottes zu widerlegen, wird doch unentwegt versucht. Nur will das einfach nicht klappen. Nun geht die Zeit solcher Versuche dem Ende entgegen. Bald gibt’s auf die Hörner. Das muss übrigens nicht unbedingt 2016 sein, kann aber...

Überleg’ Dir jedenfalls schon jetzt, mein guter Sven, ob Du Deinen Widerstand nicht besser aufgibst...

Ein solcher Anspruch auf absolute Wahrheit sei in anderen Wissenschaften ausgeschlossen

Das ist einfach nicht wahr. Weite Bereiche der naturalistisch orientierten Wissenschaft stehen den schlimmsten Abarten der Religionen gleich, sind nichts anderes als Menschen-verachtende Sekten...

[Zeus]

Linnchen ist sauer!
Wahrscheinlich aus Frustation darüber, dass der Dame sachliche Argumente fehlen. So bleibt es dann bei persönlichen Angriffen gegen Sven und haltlosen Unterstellungen.

[sven23]

Dummheit siegt.

Du enttäuschst mich, weil du dich auch immer mehr von ad hominems leiten läßt. Statt sich mit der Botschaft zu beschäftigen, wird der Bote verprügelt.
Machst du das auch mit dem Briefträger, wenn er dir eine Rechnung zustellt?

Hast du mich jemals etwa sagen hören: warum hängen erwachsene Menschen einem kindischen Aberglauben an, der vor tausenden von Jahren von einem nomadisierenden Ziegenhirtenvolk erfunden wurde?
Oder etwa: warum glauben mündige Menschen, einen imäginäres überirdisches Wesen zu benötigen, das ihnen sagt, was gut und böse ist?
Nein, nichts dergleichen, weil ich immer versuche, auf der sachlichen Ebene zu argumentieren. Ob die Argumente von Kubitza oder einem anderen kommen, ist doch vollkommen wurscht.
Entweder hält man argumentativ dagegen, oder schweigt. Ad hominems sind immer ein untrügliches Zeichen dafür, daß die Argumente ausgehen.
Ps: sehe gerade, daß Zeus das ähnlich sieht.

[NIS]

Theologie ist die Logik Gottes!

Ist Gott Kausal?

[Savonlinna]

Dummheit siegt.

Du enttäuschst mich, weil du dich auch immer mehr von ad hominems leiten läßt. Statt sich mit der Botschaft zu beschäftigen, wird der Bote verprügelt.

Ich habe die Botschaft hinterfragt. Sie hängt mit dem Botschafter natürlich zusammen.

Machst du das auch mit dem Briefträger, wenn er dir eine Rechnung zustellt?

Wenn der Botschafter immer gefälschte Rechnungen bringt - selbstverständlich.

Ps: sehe gerade, daß Zeus das ähnlich sieht.

Das wusste ich vorher. Ihr seid berechenbar.

[Thaddäus]

Dogmatik und Wissenschaft passen nicht zusammen, weil Dogmatik Ergebnisse schon vorweg nimmt. Damit wird die in der Wissenschaft geforderte Ergebnisoffenheit zunichte gemacht.

Dogmatik, wenn sie wissenschaftlich arbeitet, ist selbstredend ergebnisoffen.
Aber gegen Nachplappern von Dir unüberprüfter Sätze - wie Du bei Kubitza - ist keine Diskussion gefeit.

Wissenschaftlich arbeiten können in der Theologie die Disziplinen Neues und Altes Testament, insofern dort die wertneutrale Methode der Historisch-Kritischen-Methode angewendet wird, die aus der klassischen Philologie kommt; selbstvertändlich die biblische Archeologie, insofern dort allemein anerkannte archeologische Methoden angewendet werden und die Kirchengeschichte, insofern dort die allgemein anerkannten historischen Methoden angewendet werden.

Die Dogmatik und die Systematik können tatsächlich nicht wissenschaftlich arbeiten, weil ihre Gegenstände nicht beweisbar sind, sondern ihr Vorhandensein geglaubt werden muss und weil diese geglaubten Gegenstände - Gott/hl.Geist/Trinität/Gottessohnschaft/bestimmte feste Dogmen und Lehrsätze - andererseits nicht bezweifelt werden dürfen, da sich sonst die Gegenstände von Dogmatik und Systematik schlicht in Luft auflösen.

Es kann deshalb bei dogmatischen und systematischen Untersuchungen nicht herauskommen, dass der untersuchte Gegenstand etwa nicht existiert oder falsch sein muss. Vielmehr muss die gesamte Untersuchung der Prämisse untergeordnet werden, dass diese Gegenstände existieren und kausal wirken. Insofern können Dogmatik und die Systematik gar nicht ergebnisoffen arbeiten.

Würden in der Physik z.B. berechtigte Zweifel an der Formulierung eines bestimmten Naturgesetzes entstehen, dann würde selbst etwas so Zentrales wie ein Naturgesetz im Extremfall fallengelassen oder neu formuliert werden. So galt noch für Newton und seine Zeitgenossen die Absolutheit von Raum und Zeit als sicher. EInsteins Theorie aber basierte eben darauf, dass Raum und Zeit nur relative Größen sind: und sie hat sich durchgesetzt.
In der Philosophie ging man Jahrhunderte von der Existenz einer völlig körperunabhängigen Seele auf. Heute weiß man, dass eine solche völlig körperunabhängige Seele mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Fehlannahme ist.

Du scheinst rettungslos verloren, sven. Deine Sekte hat dich im Griff. Du nimmst jedes Wort heilig, das Kubitza schreibt.
Deine Mitfanatiker halten sich zumindest ein wenig zurück, sie zitieren nicht dermaßen zwanghaft ihren Guru.
Du bist sozusagen der, an dem man am deutlichsten erkennen kann, dass es eine Sekte ist, der ihr angehört und wo eigenständiges Denken nicht mehr möglich ist.

Die Thesen eines Autors zu zitieren bedeutet nicht, unkritisch an die Wahrheit dieser Thesen zu glauben (wie es manche mit Bibelzitaten machen!), sondern sie zur Diskussion zu stellen. Es ist dann Aufgabe derer, die von diesen Thesen nichts halten, möglichst nachvollziebar und überzeugend zu begründen, warum sie nichts von diesen Thesen halten. Und es ist dann Aufgabe dessen, der die zitierten Thesen verteidigen möchte, wiederum die Schwächen der Gegenargumente aufzuzeigen usw. Das lernt man doch schon im Debattierclub an der Universität.
Wenn man sich an einem solchen rationalen Diskurs ernsthaft beteiligt und über die geistige Offenheit verfügt, dem besseren Argument zu folgen, dann ist das so ziemlich das Gegenteil von dem, was ein Sektenmitglied tut.

(1) Was du da zitiert und umformuliert hast, ist nicht die Wahrheit.
(2) Es wird nicht dadurch wahr, dass Kubitza das geschrieben hat.
(3) Diesen Unterschied können Sektenmitglieder aber nicht mehr erkennen.
(4) Sie leben in einer Scheinwelt, und in einer Scheinwelt lebst auch du.
(5) Argumente von anderer Seite werden nicht mehr erfasst.

Bei aller Liebe: wo in deinen fünf Sätzen findest du ein Argument?

(1) = These a: Was sven23 zitiert und umformuliert, ist nicht die Wahrheit.
(2) = These/Kritik b: Ein argumentum auctoritatem (Argument basierend auf Autorität) garantiert keine Wahrheit.
(3) = These c: Sektenmitglieder halten alle Aussagen von Autoritäten für wahr.
(4) = Prämisse 1: Sektenmitglieder leben in einer Scheinwelt und
-------Prämisse 2: sven23 lebt in einer Scheinwelt.
-------Conclusio: sven23 ist ein Sektenmitglied
(5) = Prämisse 1': Argumente werden von Sektenmitgliedern nicht erfasst und
-------Prämisse 2': sven23 ist ein Sektenmitglied.
-------Conclusio: sven23 erfasst keine Argumente

[Zeus]

Sven hat nicht geschrieben: :grins:

Warum hängen erwachsene Menschen einem kindischen Aberglauben an, der vor tausenden von Jahren von einem nomadisierenden Ziegenhirtenvolk erfunden wurde?
Warum glauben mündige Menschen, einen imäginäres überirdisches Wesen zu benötigen, das ihnen sagt, was gut und böse ist?

Sachliche Antworten auf diese Fragen wären wirklich interessant.

[Savonlinna]

Zum Threadtitel:
Es gibt ja nicht nur die katholische, sondern auch die evangelische Theologie.

Nachdem ich in dem anderen Thread aufgewiesen habe - durch Zitieren aus einer Website der dogmatischen katholischen Thelogie - wie dogmatische Wissenschaft funktioniert -, mache ich Ähnliches jetzt mit der evangelischen Theologie.

Einer ihrer Bereiche ist die Systematische Theologie, und in Tübingen zum Beispiel gibt es

Systematische Theologie I:
Fundamentaltheologie und Religionsphilosophie
Systematische Theologie II:
Ethik und Christliche Gesellschaftslehre:
Sytematische Theologie III:
Dogmatik
http://www.ev-theologie.uni-tuebingen.d ... itute.html

"Dogmatik" taucht unter III auf.

Da ich an der Uni Hamburg mehr Text zu den Veranstaltungen gefunden habe, springe ich nach Hamburg rüber. Dort habe ich eine Auflistung der Vorlesungen und Seminare gefunden mitsamt Erläuterungstext, in enem pdf-Dokument ->
Hier bitte unter dem Menüpunkt "Systematische Theologie" herunterladen:
https://www1.theologie.uni-hamburg.de/s ... ungen.html

Ich wähle da ein Proseminar aus dem Bereich Dogmatik aus mit dem Titel:

Was ist Kirche? Ekklesiologie - eine Einführung

Darunter steht folgender Text:

Wodurch ist Kirche eigentlich begründet und konstituiert? Ist sie eine Gemeinschaft der Heiligen (communio sanctorum) oder Versammlung aller Gläubigen (congregatio sanctorum)? Welche Aufgabe oder Funktion hat sie für die Gesellschaft, in bzw. mit der sie existiert? Was ist also das Wesen der Kirche?
Die Lehre der Kirche als klassisches Thema der Dogmatik bestimmt das Proseminar. Eine breite Textauswahl dient dem Ziel, zu einem theologisch fundierten und differenzierten Grundverständnis von Kirche zu gelangen. Zugleich wird so in die methodische Arbeitsweise der Systematischen Theologie eingeführt. Anhand sorgfältiger Lektüre und daraus folgenden Diskussionen wird Grundwissen vermittelt, wissenschaftliches Arbeiten (ein)geübt und theologische Sprachfähigkeit erworben. Teilnahmevoraussetzung für interessierte Studierende ist die Bereitschaft zur intensiven Mitarbeit.
Im Anschluss an die Veranstaltung kann eine Proseminararbeit angefertigt werden.

So. Jetzt sind die dran, die die Wissenschaftlichkeit theologischen Arbeitens abstreiten.
Was wäre in diesem Text als unwissenschaftlich zu deklarieren?