Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Die Glaubensdogmen der katholischen Kirche wurden von nichts und niemanden bestätigt. Schon gar nicht von der Logik.

Doch - natürlich. - Nur sollte man immer miteinbeziehen, dass Logik ihre Schlussfolgerungen auf einer (gestzten) Basis zieht. - Unser altes Thema: Unter historisch-kritischen Bedingungen ist es logisch, dass Jesus eine Naherwartung hat - unter kanonisch-kontextualen Gesichtspunkten ist das Gegenteil logisch.

Nein, Münek hat hier absolut recht.
Die "Setzung" der historisch-kritischen Forschung ist die Anwendung einer wissenschaftlichen, ergebnisoffenen Methode. Die Forschung zeigt sehr überzeugend, dass Jesus eine Naherwartung hatte.
Die Kanoniker gehen den umgekehrten Weg. Sie setzen an den Anfang ein Glaubensdogma und "beweisen" es dann anhand der Texte, die dieses Dogma implizieren (Zirkelbeweis). Ein völlig entgegengesetzter Ansatz. Ganz netter Versuch, aber unwissenschaftlich und deshalb in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen.

[sven23]

Man mag es kaum glauben, aber zu Beginn des 21. Jahrhundert erlebt der Exorzismus im erzkatholischen Polen eine Renaissance.
Dieses mittelalterliche Relikt fällt im rechtskonservativen Polen auf fruchtbaren Boden.


http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=63319

Im Filmbeitrag wird berechtigterweise von der "Abschaffung der Vernunft" gesprochen. Die psychischen Schäden, die dadurch entstehen, können noch gar nicht überblickt werden.

[closs]

Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben.

Zustimmung - aber das ist eine wissenschafts-theoretische Frage, die unterschiedlich beantwortet wird.

Übrigens hat Popper behauptet, es gäbe gar keine induktive Wissenschaft, sondern nur deduktive.

Das hat Anton auch mal erklärt - es hat wohl damit zu tun, dass aus methodisch nachvollziehbaren Gründen das, was man früher "induktiv" nannte, jetzt "deduktiv" genannt werden kann. - Das Problem: Selbst in der gehobenen Allgemeinsprache verwendet man "induktiv" und "deduktiv" in dem Sinne, in dem ich ihn verwendet habe - also umgekehrt wie Popper. - Das kann dazu führen, dass man die Begriffe gedanklich umbauen muss, wenn man - wie ich neulich - einen langen ZEIT-Artikel liest, um ihn auf Popper umzubauen (die ZEIT hatte "induktiv/"deduktiv" ebenfalls herkömmlich verwendet).

Natürlich kann man alle Glaubenskonstrukte wissenschaftlich und formal untersuchen, was die Forschung ja auch tut.

So ist es - deshalb wird Systematische Theologie als Wissenschaft verstanden.

Das sagt überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt von Glaubensinhalten aus.

Natürlich nicht - die jeweilige methodische Setzung ist der Bezugspunkt und nicht "das, was der Fall ist". - Aber das hatten wir ja schon.

Glaubensdogmatische Konstrukte sind was völlig anderes als wissenschaftliche Modelle oder Theorien.

Hermeneutisch gleicht sich das offenbar immer mehr an. - Vom Gegenstand hast Du natürlich recht: Naturwissenschaft kann experimentell nachlegen - das kann Theologie zu Lebzeiten nicht.

Die "Setzung" der historisch-kritischen Forschung ist die Anwendung einer wissenschaftlichen, ergebnisoffenen Methode.

Aber nur scheinbar. - Denn bei der HKM steht am Anfang das Dogma, die Texte so zu deuten, als sei Jesus nur Mensch - Ganz netter Versuch, aber in der Theologie nicht zu gebrauchen. - Merkst Du die Spiegelung wirklich nicht?

Man mag es kaum glauben, aber zu Beginn des 21. Jahrhundert erlebt der Exorzismus im erzkatholischen Polen eine Renaissance.
Dieses mittelalterliche Relikt fällt im rechtskonservativen Polen auf fruchtbaren Boden.

In dem Moment, in dem etwas aufkommt, wird es automatisch missbraucht werden - das ist in allen Dingen so.

Es ist übrigens gut möglich, dass das Jahr 2016 in 100 Jahren im Rückblick als das Wendejahr vom Materialismus datiert wird - (R)Evolution gegen das atheistische Establishment. - Schmeckt mir persönlich übrigens NICHT - mir wäre es lieber gewesen, wenn es von "links" und nicht von "rechts" gekommen wäre.

[sven23]

Die "Setzung" der historisch-kritischen Forschung ist die Anwendung einer wissenschaftlichen, ergebnisoffenen Methode.

Aber nur scheinbar. - Denn bei der HKM steht am Anfang das Dogma, die Texte so zu deuten, als sei Jesus nur Mensch - Ganz netter Versuch, aber in der Theologie nicht zu gebrauchen. - Merkst Du die Spiegelung wirklich nicht?

Das stimmt ja sogar. Eine wissenschaftliche Methode kann in der glaubensdogmatischen Theologie keine Anwendung finden, weil sie ergebnisoffen ist.
Ob Jesus Mensch oder Gott ist, spielt zunächst mal keine Rolle. Nach den Texten hatte er eine Nahwerwartung. Das ist die Befundlage.

[closs]

Eine wissenschaftliche Methode kann in der glaubensdogmatischen Theologie keine Anwendung finden, weil sie ergebnisoffen ist.

Sie ist nur innerhalb ihrer Methodik ergebnisoffen - das wird immer wieder übersehen.

Ob Jesus Mensch oder Gott ist, spielt zunächst mal keine Rolle. Nach den Texten hatte er eine Nahwerwartung. Das ist die Befundlage.

Nicht mal Letzteres, wenn man geistig interpretiert. - Unabhängig davon: Texte sind Rezeptionen, die man auf historische Möglichkeiten hin interpretieren muss. - Wenn man die historische Möglichkeit, dass Jesus göttlich war, methodisch wegdrückt, kann man diese Texte nur im Sinne dessen interpretieren, was übrig bleibt. - Eigentlich ist es einfach.

[sven23]

Eine wissenschaftliche Methode kann in der glaubensdogmatischen Theologie keine Anwendung finden, weil sie ergebnisoffen ist.

Sie ist nur innerhalb ihrer Methodik ergebnisoffen - das wird immer wieder übersehen.

Die Methodik ist ergebnisoffen. Ergebnisoffenheit ist sogar die Vorraussetzung einer wissenschaftlichen Methode.

Ob Jesus Mensch oder Gott ist, spielt zunächst mal keine Rolle. Nach den Texten hatte er eine Nahwerwartung. Das ist die Befundlage.

Nicht mal Letzteres, wenn man geistig interpretiert. - Unabhängig davon: Texte sind Rezeptionen, die man auf historische Möglichkeiten hin interpretieren muss. - Wenn man die historische Möglichkeit, dass Jesus göttlich war, methodisch wegdrückt, kann man diese Texte nur im Sinne dessen interpretieren, was übrig bleibt. - Eigentlich ist es einfach.

"Geistig" heißt aber hier: nicht ergebnisoffen, weil schon glaubensmäßig kontaminiert.
Nebenbei enthalten die Evangelien so viel unhistorisches, dass die historische Göttlichkeit von Jesus in der Tat eine Singularität wäre.

[sven23]

Es ist übrigens gut möglich, dass das Jahr 2016 in 100 Jahren im Rückblick als das Wendejahr vom Materialismus datiert wird - (R)Evolution gegen das atheistische Establishment. - Schmeckt mir persönlich übrigens NICHT - mir wäre es lieber gewesen, wenn es von "links" und nicht von "rechts" gekommen wäre.

Was soll am Exorzismus besser sein, wenn er von links kommt?
Es ist purer mittelalterlicher Aberglaube, der dazu noch mehr Schaden anrichten kann, als er nutzt. Das Opfer kommt mit einem Problem zum Exorzisten und geht mit mehreren Problemen wieder weg.

Auch die sog. Wunderheiler leben besonders in Deutschland wie im Schlaraffenland. Hier können sie fast unbehelligt von der Justiz ihrem schmutzigen Handwerd nachgehen. Besonders auf Krebspatienten haben sie es abgesehen, indem sie deren Verzweiflung finanziell ausnutzen. Die "Therapien" reichen vom Gesundbeten bis zur exotischen Anwendungen, deren Nutzen in keiner Weise nachgewiesen ist.

[closs]

Die Methodik ist ergebnisoffen. Ergebnisoffenheit ist sogar die Vorraussetzung einer wissenschaftlichen Methode.

Oje. - Ja, stimmt. - Aber Du sagst doch selber "methodische Voraussetzung" - meinst Du, dass eine Methodik über das hinaus ergebnisoffen sein kann, was sie als Methodik ausmacht?

"Geistig" heißt aber hier: nicht ergebnisoffen, weil schon glaubensmäßig kontaminiert.

Stimmt eigentlich auch nicht. - Denn Glaube ist doch ein Ergebnis.

So wie die HKM säkular setzt, setzt die Theologie geistig - im Sinne von "Es gibt Gott" - das ist schon richtig. - Aber einzelne Glaubensaussagen sind selber NICHT gesetzt, sondern Ergebnis dieser Setzung "Es gibt Gott".

dass die historische Göttlichkeit von Jesus in der Tat eine Singularität wäre.

So wird es in der Theologie gesehen - als universale Singularität. - WARUM das Christentum diesen Anspruch erhbet, wäre ein ziemlich anspruchsvolles Thema.

Was soll am Exorzismus besser sein, wenn er von links kommt?

Keine Ahnung - erkläre Du es uns. - Meine Aussage war eine andere:

Es ist übrigens gut möglich, dass das Jahr 2016 in 100 Jahren im Rückblick als das Wendejahr vom Materialismus datiert wird - (R)Evolution gegen das atheistische Establishment.

Es ist purer mittelalterlicher Aberglaube, der dazu noch mehr Schaden anrichten kann, als er nutzt. Das Opfer kommt mit einem Problem zum Exorzisten und geht mit mehreren Problemen wieder weg.

Woher weißt Du das alles?

Wie auch immer: Nüchtern betrachtet sind geistige Wesen möglich, wenn es Gott gibt. Da wir in einem dialektischen Raum aus gut und böse leben, ist es somit möglich, dass es gute und böse Geister gibt. - Dies zu ignorieren, ist einem Christen (auch einem sog. "aufgeklärten" Christen) auf Dauer nicht möglich, weil es logisch zwingend ist.

Auch die sog. Wunderheiler leben besonders in Deutschland wie im Schlaraffenland. Hier können sie fast unbehelligt von der Justiz ihrem schmutzigen Handwerd nachgehen.

Wenn es etwas gibt, wird es sofort gut und böse besetzt - warum sollte es hier anders sein.

Im übrigen ist es meistens ja ganz anders in der Praxis. Wir haben dieses Jahr eine Freundin durch Krebs verloren. Als die "normale" Medizin nichts mehr bringen konnte, hat sie auch die Chemo abgesetzt, weil es (in diesem Fall) nur um Monate verlängert hätte - mit all den Nebenwirkungen. Sie hat sich dann auch überlegt, ob sie nochmal alternativ einsteigen soll, hat es aber nicht getan, weil es ihr als Christin ziemlich wurscht war, ob sie mit 69 oder mit 89 stirbt. - Aber sie hätte es sich vorstellen können - und dann hätte sie sich an jemanden gewandt, der etwas erreicht hätte oder nicht.

Mit anderen Worten: Man sollte trennen zwischen Fällen, in denen eine mittel- bis langfristig (!) erfolgversprechende "normale" Therapie durch alternative Sachen ersetzt wird, und solchen Fällen, in denen Alternativen NACH Austherapierung bzw. flankierend in Anspruch genommen wird. - Letzteres scheint die Regel zu sein - damit habe ich keine Probleme.

Außerdem: Was hat das mit Exorzismus zu tun?

[Pluto]

Im übrigen ist es meistens ja ganz anders in der Praxis. Wir haben dieses Jahr eine Freundin durch Krebs verloren. Als die "normale" Medizin nichts mehr bringen konnte, hat sie auch die Chemo abgesetzt, weil es (in diesem Fall) nur um Monate verlängert hätte - mit all den Nebenwirkungen. Sie hat sich dann auch überlegt, ob sie nochmal alternativ einsteigen soll, hat es aber nicht getan, weil es ihr als Christin ziemlich wurscht war, ob sie mit 69 oder mit 89 stirbt. - Aber sie hätte es sich vorstellen können - und dann hätte sie sich an jemanden gewandt, der etwas erreicht hätte oder nicht.

Als bei Steve Jobs Krebs diagnostiziert wurde, hat er sich zuerst an die Alternativmedizin gewandt. Als er dann zu einem richtigen Onkologen ging, war es zu spät.
Fazit: Wäre er gleich zum Onkologen gegangen, wäre er wahrscheinlich heute noch am Leben.

Mit anderen Worten: Aus dieser Geschichte ist zu erkenne, dass Alternativmedizin NICHT hilft.

Außerdem: Was hat das mit Exorzismus zu tun?

Nichts. Das ist hier aber nicht das Thema.
Es geht um die Frage, was ist "Teufelszeug". Und da kann man konstatieren, dass Alternativmedizin so ein Teufelszeug ist.

[sven23]

Die Methodik ist ergebnisoffen. Ergebnisoffenheit ist sogar die Vorraussetzung einer wissenschaftlichen Methode.

Oje. - Ja, stimmt. - Aber Du sagst doch selber "methodische Voraussetzung" - meinst Du, dass eine Methodik über das hinaus ergebnisoffen sein kann, was sie als Methodik ausmacht?

Wenn sie ergebnisoffen ist, ist theoretisch alles möglich. Wenn morgen dein Opa aus dem Grab auferstehen würde, dann wäre das eben so. Das müßte man selbstverständlich als ein nicht erkärbares Phänomen anerkennen. Aber solche Dinge passieren eben nur in der Literatur und in Legenden und Mythen, das weißt du doch selbst.

"Geistig" heißt aber hier: nicht ergebnisoffen, weil schon glaubensmäßig kontaminiert.

Stimmt eigentlich auch nicht. - Denn Glaube ist doch ein Ergebnis.

Ja, Ergebnis einer Setzung, dass man glauben will.

Aber einzelne Glaubensaussagen sind selber NICHT gesetzt, sondern Ergebnis dieser Setzung "Es gibt Gott".

Natürlich, wenn man den großen Himmelsmagier vorraussetzt, dann darf er auch seine magischen Spielchen treiben, zumindest literarisch.

dass die historische Göttlichkeit von Jesus in der Tat eine Singularität wäre.

So wird es in der Theologie gesehen - als universale Singularität. - WARUM das Christentum diesen Anspruch erhbet, wäre ein ziemlich anspruchsvolles Thema.

Im Grund ist es schnell erledigt. Keine Religion hat Anspruch auf Singularität.

Was soll am Exorzismus besser sein, wenn er von links kommt?

Keine Ahnung - erkläre Du es uns. - Meine Aussage war eine andere:Es ist übrigens gut möglich, dass das Jahr 2016 in 100 Jahren im Rückblick als das Wendejahr vom Materialismus datiert wird - (R)Evolution gegen das atheistische Establishment.

Ja eben, und es war deine Replik auf den Exorzismus im rechtskonservativen Polen.

Es ist purer mittelalterlicher Aberglaube, der dazu noch mehr Schaden anrichten kann, als er nutzt. Das Opfer kommt mit einem Problem zum Exorzisten und geht mit mehreren Problemen wieder weg.

Woher weißt Du das alles?

Schau dir das Video an und was Psychologen dazu sagen.

Wie auch immer: Nüchtern betrachtet sind geistige Wesen möglich, wenn es Gott gibt. Da wir in einem dialektischen Raum aus gut und böse leben, ist es somit möglich, dass es gute und böse Geister gibt. - Dies zu ignorieren, ist einem Christen (auch einem sog. "aufgeklärten" Christen) auf Dauer nicht möglich, weil es logisch zwingend ist.

Wenn wegen einer psychischen Erkrankung eine psychiatrische Behandlung aus medizinier Sicht angezeigt ist, dann kann Exorzismus den Schaden nur noch vergrößern.
Im Filmbeitrag wird von der "Abschaffung der Vernunft" gesprochen. Ich meine, zu recht, angesichts dieser unseligen Entwicklung.

Im übrigen ist es meistens ja ganz anders in der Praxis. Wir haben dieses Jahr eine Freundin durch Krebs verloren. Als die "normale" Medizin nichts mehr bringen konnte, hat sie auch die Chemo abgesetzt, weil es (in diesem Fall) nur um Monate verlängert hätte - mit all den Nebenwirkungen. Sie hat sich dann auch überlegt, ob sie nochmal alternativ einsteigen soll, hat es aber nicht getan, weil es ihr als Christin ziemlich wurscht war, ob sie mit 69 oder mit 89 stirbt. - Aber sie hätte es sich vorstellen können - und dann hätte sie sich an jemanden gewandt, der etwas erreicht hätte oder nicht.

Das ist ja was ganz anderes, wie im Filmbeitrag auch gesagt wird. Bei austherapierten Fällen ist der potentielle Schaden begrenzt, wenn man mal vom finanziellen Aspekt absieht. Es ist ein Spiel mit der Angst und der Hoffnung.
Im Filmbeitrag ging es aber um Krebs-Fälle, die eine gute bis sehr gute Heilungschance durch Standardtherapien haben, wie etwa das Hodgkin-Lymphom. Die besagten Heilpraktiker rieten von einer schulmedizinischen Therapie ab und empfahlen u. a. Gesundbeten. Das grenzt an fahrlässige oder vorsetzliche Körperverletzung mit Todesfolge. Die Heilpraktiver sind aber so clever und lassen sich von den verzweifelten Patienten einen Wisch unterschreiben, der sie vor Strafverfolgung schützt.

Außerdem: Was hat das mit Exorzismus zu tun?

Beides ist Scharlatanerie.