Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Pluto
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#121 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Pluto » Fr 20. Sep 2013, 11:47

closs hat geschrieben:In unserem Zusammenhang: Die objektive Arbeitsweise der Naturwissenschaft ist ein Indiz, dass naturwissenschaftliche Wahrnehmung koinzidiert mit dem, "was der Fall ist". Dieses Indiz kann auch logische Wahrnehmung (Beispiel: Gödel) für sich beanspruchen. - Dieses Indiz kann nicht beansprucht werden, wenn man sich spontan ein Spaghetti-Monster ausdenkt.
Ich denke, man muss jedem selbst überlassen, an welche Wesen er/sie glaut.
Warum sollte man darin zwischen Gott und dem FSM unterscheiden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#122 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von closs » Fr 20. Sep 2013, 16:58

Es geht darum, dass fundamental gedacht keine wesentlichen Unterschiede zwischen Naturwissenschaft, Gott und Spaghetti-Monster bestehen. - Die (erheblichen) Unterschiede beginnen erst, NACHDEM man sich für Setzungen entschieden hat. Setzungsfrei geht nichts - da ist alles Wahrnehmung, von der keiner weiß, ob ihr etwas entgegensteht, was ohne eigene Wahrnehmung "der Fall ist".

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sven23
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#123 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von sven23 » Fr 20. Sep 2013, 17:41

closs hat geschrieben:Es geht darum, dass fundamental gedacht keine wesentlichen Unterschiede zwischen Naturwissenschaft, Gott und Spaghetti-Monster bestehen. - Die (erheblichen) Unterschiede beginnen erst, NACHDEM man sich für Setzungen entschieden hat. Setzungsfrei geht nichts - da ist alles Wahrnehmung, von der keiner weiß, ob ihr etwas entgegensteht, was ohne eigene Wahrnehmung "der Fall ist".

Wobei die erstere mit überprüfbaren Beweisen arbeitet und die beiden letzeren bei ihren Setzungen enden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#124 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von closs » Fr 20. Sep 2013, 19:27

sven23 hat geschrieben:Wobei die erstere mit überprüfbaren Beweisen arbeitet und die beiden letzeren bei ihren Setzungen enden.
Stimmt zwar auch nicht - aber wir sind uns einig, dass sich NACH der Setzung die Wege trennen.

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Thaddäus
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#125 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Thaddäus » Fr 20. Sep 2013, 19:34

Lamarck hat geschrieben:Hi Thaddäus!

Wittgenstein hat sich damit vor allem in seinem Spätwerk beschäftigt. Du kennst sicher dies hier:
Wittgenstein (Tractatus) hat geschrieben:
6.363 Der Vorgang der Induktion besteht darin, dass wir das einfachste Gesetz annehmen, das mit unseren Erfahrungen in Einklang zu bringen ist.
6.3631 Dieser Vorgang hat aber keine logische, sondern nur eine psychologische Begründung. Es ist klar, dass kein Grund vorhanden ist, zu glauben, es werde nun auch wirklich der einfachste Fall eintreten.
6.36311 Dass die Sonne morgen aufgehen wird, ist eine Hypothese; und das heißt: wir 'wissen' nicht, ob sie aufgehen wird.

Jep, kenne ich. Wittgenstein übernimmt hier die Auffassung des schottischen Philosophen David Hume. Nach ihm ist das induktive Schließen eine rein psychologische Gesetzmäßigkeit, die aus der Erfahrung bzw. der Gewohnheit sinnlicher Erfahrung stammt.
Nach Kant können wir dagegen induktiv schließen, weil unser Verstand selbst die Induktion als Gesetzmäßigkeit vorgibt, und zwar der sinnlichen Erfahrung vorgibt, wodurch wir überhaupt etwas erkennen können bzw. Urteile fällen können. Das induktive Schließen stammt also nicht aus der Erfahrung, sondern ist a priori (= stammt nicht aus Erfahrung). Beide Positionen sind nicht unproblematisch.


Lamarck hat geschrieben: Definitionen sind bekanntlich immer tautologisch: Der rechte Teil lässt sich durch den linken ersetzen:
Das ist - so - eigentlich nicht korrekt. Allerdings habe auch ich einen Fehler gemacht.
Meine Bemerkung, deine Aussage: "Die Welt ist alles, was ist", sei ein Tautologie, ist genau genommen falsch.
Eine Tautologie wäre es gewesen, wenn du geschrieben hättest: "Die Welt ist die Welt".
Ich meinte, deine Aussage läuft auf eine Tautologie hinaus.

Defintionen sind keine Tautologien. Defintionen sind stattdessen intensional oder extensional.

Definiere ich z.B. Tisch als die Menge aller Tische, die es auf der Welt gibt, dann ist diese Defintion extensional, denn sie rekurriert auf alle Objekte, die ein Tisch sind.
Definiere ich intensional, dann versuche ich das Wesen eines Tisches zu beschreiben, also: "Ein Tisch hat mindestens einen Tisch-Fuß, drei Beine oder mehr, eine Platte, man kann Dinge auf ihm abstellen usw.




Lamarck hat geschrieben:
  • Welt := (ÆŽ) |Es gilt bemerkenswerterweise: (ÆŽ) = ⌐(⌐Ǝ)
Hier interessiert mich vor allem, wo du das Non-Zeichen her hast?

1. wüsste ich gerne, wie man es hier einfügt,
2. ist es falsch herum. Ich bräuchte es also nach rechts umgeklappt.
Ansonsten ist (ÆŽ) kein prädikatenlogischer Ausdruck, sondern nur der Existenzquantor. Du musst also logisch korrekt schreiben:

Ǝ(x) = ⌐[⌐Ǝ (x)] (und das ⌐ muss umgeklappt werden)
(Und das ist natürlich eine Tautologie.)


Lamarck hat geschrieben: Nichts anderes ist die Technik, ein Axiom zu gewinnen: Über eine Def. durch Induktion zum Axiom.
Die Induktion ist logisch die Implikation, also die "Wenn ..., dann ... ."-Funktion.
Ein Axiom ist dem gegenüber nur eine Setzung, die natürlich möglichst einleuchtend sein sollte.


Lamarck hat geschrieben: Es ist leicht zu sehen, dass Wittgenstein nicht so recht damit fertig wird, was der Ausdruck "was der Fall ist" bedeuten soll. Das ist das Induktionsproblem!
Das Induktionsproblem ist eher die Frage, weshalb wir unentwegt von etwas auf etwas anderes schließen, obwohl nicht klar ist, weshalb ein solcher Schluss eigentlich gültig sein soll?

Aus der Tatsache, dass alle Dinge auf unserer Erde nach unten (zum Gravitationszentrum hin) fallen, schließen wir, dass Dinge auch auf einem Planten im Orionnebel nach unten fallen, weil wir induktiv aus unseren Einzelbeobachtungen schließen, dass die Naturgesetze - und in diesem Falle das Gravitationsgesetz - überall im Universum gelten. Tatsächlich können wir das nicht wissen, wir schließen nur induktiv darauf (denn niemand konnte das bislang auf einem Planeten außerhalb unseres Sonnensystems empirisch überprüfen).



Lamarck hat geschrieben: Ein Axiom ist aber eine Setzung, keine Schlussfolgerung.
Ich fürchte, hier widersprichst du dir selbst, denn oben sagst: "Über eine Def. durch Induktion zum Axiom" und das ist das Gegenteil.

Liebe Grüße
Thaddäus
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 20. Sep 2013, 22:04, insgesamt 3-mal geändert.

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#126 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Thaddäus » Fr 20. Sep 2013, 20:27

Pluto hat geschrieben: Falsch. Das was im ontologschen Beweis bewisen wird, ist einzig die Vorstellung Gottes. Das ist auch das "G" bei Gödel. Beide machen danach den Gedankensprung zum "realen" Gott, aber dieser Vorgang ist von der Logik her nicht zulässig.
Der Begriff Gottes ist nun mal nicht dasselbe wie Gott.
Ein bisschen frustriert über diese Antwort von dir an closs bin ich schon, denn es scheint, dass weder ich noch closs uns dir gegenüber verständlich ausdrücken können.

Closs und ich fragen immer wieder danach, was Existenz, Realtität und Wirklichkeit denn eigentlich sein sollen?
Du antwortest aber stets, dass das "G" in Gödels Beweis nichts anderes ist als eine Vorstellung und damit keine Realität.

Aber was ist Realität?

Das geflügelte Pferd Pegasos ist keine gegenständliche Realität.
Aber als fiktionales, mythisches Pferd gehört es doch irgendwie zu unseren Universum. Ich weiß z.B. genau, wie Pegasos aussieht, ich habe ein Bild von ihm im Kopf. Ist dieses Bild als Gedanke in meinem Kopf kein Bestandteil dieses Universums?
Aber ich weiß, es ist rein fiktional.

Die Naturgesetze, die logischen Gesetze und mathematische Ausdrücke: sie alle sind nicht gegenständlich gegeben. Würdest du sagen, sie sind nicht wirklich, sie seien kein Bestandteil der Realität in diesem Universum?
Sind die Naturgesetze, die es eigentlich nur als mathematische Aussagen gibt, keine Realität dieser Welt?

Und was ist nun mit dem "G" in Gödels formallogischen Gottesbeweis, als demjenigen, was alle positiven Eigenschaften in sich vereint?

Dieses "G" ist erwiesenermaßen logisch notwendig in allen möglichen Welten. Gehört es dennoch nicht zu unserem Universum?
Und wenn das nicht dazugehört, warum gehören dann die Gesetze der Mathematik und Logik dazu und die Naturgesetze, die als zumindest geistig gegebene Realitäten zur Realität unseres Universums gehören?
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 20. Sep 2013, 21:59, insgesamt 2-mal geändert.

Pluto
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#127 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Pluto » Fr 20. Sep 2013, 21:18

Thaddäus hat geschrieben:Ein bisschen frustriert über diese Antwort von dir an closs bin ich schon, denn es scheint, dass weder ich noch closs uns dir gegenüber verständlich ausdrücken können.

Closs und ich fragen immer wieder danach, was Existenz, Realtität und Wirklichkeit denn eigentlich sein sollen?
Du antwortest aber stets, dass das "G" in Gödels Beweis nichts anderes ist als eine Vorstellung und damit keine Realität.
Nennen wir es statt ener Vortellung, ein Gedankenkostrukt. Und was ist ein Gedankenkostrukt anderes als ein Schwingungszustand eines neuronalen Netzwerks in einem denkenden Gehirn? Nun kannst du so lange suchen wie du willst, Gödels "G" wirst du darin nicht finden. Dieses "G" exisiert NUR in Gödels Geist, aber sonst nicht.

Ich hoffe das ist jetzt verständlicher. :)

Das geflügelte Pferd Pegasos ist keine gegenständliche Realität.
...ist IMO genau dasselbe wie Gödels "G". Beide sind Begriffe die mttelbar aus mesnchlichen Vorstellungen hervorgehen.

Und was ist nun mit dem "G" in Gödels formallogischen Gottesbeweis, als demjenigen, was alle positiven Eigenschaften in sich vereint?
Dieses "G" ist erwiesenermaßen logisch notwendig in allen möglichen Welten.
Nein, das sehe ich nicht so. Nur in allen möglichen gedachten Welten, und das ist der feine Unterschied, zwischen einen Begriff und dem darunterliegenden "Ding an sich".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#128 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Pluto » So 22. Sep 2013, 14:32

Thema abgetrennt: Geistige Existenz
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#129 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Thaddäus » So 22. Sep 2013, 18:54

Pluto hat geschrieben: Nennen wir es statt einer Vortellung, ein Gedankenkostrukt. Und was ist ein Gedankenkostrukt anderes als ein Schwingungszustand eines neuronalen Netzwerks in einem denkenden Gehirn? Nun kannst du so lange suchen wie du willst, Gödels "G" wirst du darin nicht finden. Dieses "G" exisiert NUR in Gödels Geist, aber sonst nicht.

Ich hoffe das ist jetzt verständlicher. :)
Tja, die Hoffnung stirbt zuletzt, wie man im Deutschen sagt. ;)

Alles - ist ein Schwingungszustand im Gehirn, denn das ist das Organ, welches erkennt.
Auch im Gehirn des Wissenschaftlers, der den Zeiger auf der Messskala abliest, existiert nur ein Schwingungszustand, wie du es nennst. Damit will ich nicht etwa sagen, dass es der emprischen Bestätigung der theoretischen Modelle nicht bedarf. Ich will damit sagen, dass jedes Wissen um irgend etwas das Wissen unseres Bewusstseins ist. Nicht des Gehirns, sondern unseres Bewusssteins, - als etwas, welches unser Gehirn hervorbringt.

Das Gehirn bringt ganz offensichtlich Bewusstsein hervor: und Bewusstsein ist die Fähigkeit des Menschen , sich zu sich selbst verhalten zu können.


Pluto hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Das geflügelte Pferd Pegasos ist keine gegenständliche Realität.
...ist IMO genau dasselbe wie Gödels "G". Beide sind Begriffe die mttelbar aus menschlichen Vorstellungen hervorgehen.
Geflügelte Pferde gibt es nicht in der Realität.
Die können aber auch nicht modallogisch bewiesen werden.
Gödels "G" kann modallogisch bewiesen werden.
Wird Gödels Gott dadurch real?

In dem Sinne, wie ein in sich logisch konsistentes korrektes physikalisches Modell "real" ist, weil es wahr ist.

Nun gibt es mathematische Modelle (z.B. mathematisch-kosmologische Modelle), die zwar in sich konsistent und mathematisch wahr sind, dennoch fehlt die empirische Bestätigung. Die Multiverumstheorie in der Kosmologie ist so eine Theorie. Aus prinzipiellen, modelltheoretischen Gründen wird die Multiversumstheorie niemals empirisch überprüfbar sein. Es gibt aber gute theoretische Gründe, sie als Szenario der Realität des Universums anzunehmen, - denn sie kann erklären, warum unser Universum genau die Parameter hat, die es hat, was ansonsten ein unlösbares Rätsel darstellt.

Das "G" in Gödels Beweis behauptet eine Entität, die ebenfalls niemals naturwissenschaftlich empirisch bestätigt werden kann (vielleicht individuell empirisch, als Erfahrung des einzelnen Menschen mit Gott), - denn dieses "G" ist per Defintion nichts Gegenständliches.

Die Bestätigung von Gödels Beweis ist aber nun ein Hinweis darauf, dass "G" aus logischen Gründen gefordert ist.

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#130 Re: Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

Beitrag von Pluto » So 22. Sep 2013, 21:41

Thaddäus hat geschrieben:Tja, die Hoffnung stirbt zuletzt, wie man im Deutschen sagt. ;)
:thumbup: Ja.

Das Gehirn bringt ganz offensichtlich Bewusstsein hervor: und Bewusstsein ist die Fähigkeit des Menschen , sich zu sich selbst verhalten zu können.
Volle Zustimmung.

Gödels "G" kann modallogisch bewiesen werden.
Wird Gödels Gott dadurch real?
Gödels Vorstellung von "G" kann bewiesen werden, aber ist das dann Gott?
In dem Sinne, wie ein in sich logisch konsistentes korrektes physikalisches Modell "real" ist, weil es wahr ist.
Ein Modell ist aber ncht das darunter liegende "Ding an sich". Modell bleibt immer nur Modell.

Aus prinzipiellen, modelltheoretischen Gründen wird die Multiversumstheorie niemals empirisch überprüfbar sein. Es gibt aber gute theoretische Gründe, sie als Szenario der Realität des Universums anzunehmen, - denn sie kann erklären, warum unser Universum genau die Parameter hat, die es hat, was ansonsten ein unlösbares Rätsel darstellt.
Die Multiversumstheorie ist wohl das Beste wasdie Physiker haben, aber es bleibt eine reine Hypothese, so lange es keine Vorhersagen macht, die empirisch veifiziert werden können.

dieses "G" ist per Defintion nichts Gegenständliches.
Es ist im Grunde nicht mehr als eine Setzung. Dezufolge ist es nicht zulässig zu folgern, dass man Gödels Vorstellung eines "G" mit Gott gleichsetzen kann.

Die Bestätigung von Gödels Beweis ist aber nun ein Hinweis darauf, dass "G" aus logischen Gründen gefordert ist.
Und Thadäus.... glaubst du nun an die Existenz Gottes, oder eher nicht. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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