Verhängnisvoller Missionsbefehl

[Münek]

Merkst Du nicht, dass Du dir was vormachst?

Es ist mit einiger Wahrscheinlichkeit umgekehrt. - Aber es ist nicht vermittelbar.

In der Tat. Als "Vermittler" müsstest Du Dich nach einem Zweitjob umschauen.

[Münek]

Glaubensaussagen sind nicht wissenschaftlich.
Ihre "Begründungen" hingegen sollen wissenschaftlich sein. Och.

Analog fühle ich, geht das Geschimpfe auf die Gläubigen. Die fühlen etwas Gutes. Dabei trauen sie sich kaum hoffen, weil sie ständig in ihrem Nichtwissen niedergemacht werden. Sie hängen meist zwischen Zweifel und Fragen rum und nehmen nie zu. Ab und zu kommen ein paar Engel, flüstern was Wahres, aber man kann das kaum glauben. Dazu kommt noch die Lieblosigkeit, falsche Aufklärung und der weltliche Schimpf ... Dann gibt es noch dazu nichts zu essen ...

Nun machs mal nicht so melodramatisch, meine Liebe.

Hier im Forum geht es doch zumeist um biblische, wissenschafts-theologische, exegetische,
weniger um zentrale Fragen des Glaubens.

Wenn mir ein Christ hier im Forum schreiben würde, er glaube an Gott und die Erlösungstat
seines eingeborenen Sohnes und an die Wiederauferstehung der Toten, würde ich dies kom-
mentarlos zur Kenntnis nehmen.

Nur wenn er mir seinen Glauben aus der Bibel zu beweisen versuchte, würde ich in eine Dis-
kussion einsteigen. Wenn ich dann meine Sachargumente vorbrächte, wäre dies kein Nieder-
machen.

[closs]

Wörter, Begriffe ohne jeglichen Gehalt und Inhalt.

Schiebe doch nicht Mängel Deinerseits auf Worte - es ist für DEINE Weltanschauung ohne Gehalt und Inhalt.

ICH soll mich jetzt um den Nachweis Deiner von mir angezweifelten Behauptung kümmern?

Auch das ist verquer. - Dir geht es doch darum, dass man "Gehaltloses und Inhaltloses" gar nicht wissenschaftlich begründen könne. - Welchen Sinn hätte es für Dich, Werke aus den systematischen Wissenschaften der Theologie (u.a. Dogmatik) zu lesen, wenn Du von vorneherein "weißt", dass dies Quatsch ist? - Welchen Sinn hätte es, Dir welche vorzustellen, wenn Du von vorneherein "weißt", dass dies Quatsch ist? - Und jetzt kommt Dein Punkt: Ja - ich bin nicht tief genug drin, um Dir solche Werke kompetent vorzustellen - aber das ist komplett irrelevant.

In der Tat. Als "Vermittler" müsstest Du Dich nach einem Zweitjob umschauen.

Da ist was dran. - Ich habe in der Tat die (Über-)Macht weltanschaulicher Prägung unterschätzt.

Nur wenn er mir seinen Glauben aus der Bibel zu beweisen versuchte

Naja - den Glauben kann man sehr wohl aus der Bibel begründen - vielleicht kann man ihn auch beweisen, indem man eine ausreichend große Gruppe fragt: "Glaubt Ihr?". - Was Du wahrscheinlich meinst: Wenn jemand mit der Bibel Gott beweisen wollte - dieser Satz würde wenigstens Sinn machen.

Würde es einer tun, könntest Du ihn zu mir schicken, weil ich ihm dann die Löffel langziehen würde. - Man KANN Gott weder ohne noch mit Bibel "beweisen" - das wäre ein Stockfehler ohnegleichen.

[2Lena]

Wenn ich dann meine Sachargumente vorbrächte, wäre dies kein Niedermachen.

Hast du Sachargumente oder eine zusammengezimmerte "Logik"?
Meine Geschichte war zwar persönlich. Sie sollte darstellen, in welcher schwierigen Lage die Menschheit allgemein ist, wenn (weil) sie nicht Bescheid weiß.

Wenn jemand mit der Bibel Gott beweisen wollte - dieser Satz würde wenigstens Sinn machen. Würde es einer tun, könntest Du ihn zu mir schicken, weil ich ihm dann die Löffel langziehen würde. - Man KANN Gott weder ohne noch mit Bibel "beweisen" - das wäre ein Stockfehler ohnegleichen.

Nicht nachgezählt habe ich die Seiten, mit denen Gott beschrieben wird in der Bibel. Das Volk der Juden und die Chaldäer haben durch ein besseres Ausbildungssystem mehr bewahrt als andere Völker. So haben wir alte schriftliche Überlieferungen. Festgehalten sind auch die Entsprechungen. In allen Naturgesetzen sind sie zu finden und allen Regeln, auch die Menschen betreffend. Befolgt man sie richtig -ist Glück - sonst gibt es Katastrophen.

[Münek]

Wörter, Begriffe ohne jeglichen Gehalt und Inhalt.

Schiebe doch nicht Mängel Deinerseits auf Worte - es ist für DEINE Weltanschauung ohne Gehalt und Inhalt.

Nochmals: Wie willst Du Dich an etwas "hermeneutisch heranrobben", von dem Du nicht weißt,
was es ist oder ob es überhaupt existiert?

Dass hier Dein Wunsch der Vater des Gedankens ist, ist doch förmlich mit Händen zu greifen. Was ich
vermisse, ist die Plausibilität Deiner "spirituellen Annahmen". Stattdessen verspüre ich nur "heiße Luft".

[Münek]

ICH soll mich jetzt um den Nachweis Deiner von mir angezweifelten Behauptung kümmern?

Auch das ist verquer. - Dir geht es doch darum, dass man "Gehaltloses und Inhaltloses" gar nicht wissenschaftlich begründen könne.

Ich habe Zweifel an Deiner Behauptung geäußert, dass man unwissenschaftliche Glaubensinhalte (kirchli-
che Dogmen) wissenschaftlich begründen kann, und Dich gebeten, diese Zweifel konkret auszuräumen.

Das kannst Du offensichtlich nicht...

[Savonlinna]

Wenn Du die Argumente der Dogmatiker nicht einmal kennst, die Du vermitteln willst

Um diese Argumente geht es doch gar nicht - es geht hier erst mal drum, DASS das unwissenschaftliche Dogma wissenschaftlich begründet werden kann. -

Doch, es geht genau darum.

Es wird ja angezweifelt, dass ein Dogma wissenschaftlich begründet werden kann.
Da Du selber keine Ahnung hast, ob das rechtens ist, behauptest Du andauernd, man könne den Dogmatikern ruhig glauben.
Damit versuchst Du zu vertuschen, dass Wikipedia vielleicht gar nicht Recht hat mit ihrer Behauptung darüber, dass theologische Dogmatiker ein Dogma wissenschaftlich begründen.

Du weigerst Dich aber stur, dass das überprüft wird. Du weigerst Dich wie ein Kind, den Mund aufzumachen, damit festgestellt werden kann, ob es darin einen Bonbon hat, den das Kind da nicht drin haben darf.

Es ist doch dieser Punkt, der bestritten wird. - Was nützt es, im zweiten Schritt Inhalte einer wissenschaftlichen Begründung vorzutragen, wenn im ersten Schritt nicht einmal klar ist, dass das überhaupt gehen kann?

Siehst Du? Du willst verhindern, dass man überprüft, ob es überhaupt gehen kann.

Den ersten Schritt - den Du einfach als zweiten erklärst - willst Du nicht tun, da es sich ja herausstellen könnte, dass Wikipedia sich irrt oder dass das Dogma wissenschaftlich gar nicht begründet werden kann.
Du willst aber nicht, dass die Wahrheit herauskommt.

Du willst darum erst die Bestätigung einfordern, dass man Wikipedia blind zu glauben habe, dass man gegebenenfalls auch Dogmatikern blind zu glauben habe.
Und erst dann - nach dieser Bestätigung - wärst Du bereit (sagst Du zumindest), zu überprüfen, wie die Argumentation der Dogmatiker abläuft und ob sie wirklich wissenschaftlich ist.

Warum also willst Du nicht, dass man die Dogmatiker auf ihre Wsisenschaftlichkeit hin überprüft?

[Pluto]

Ich wollte dir nur zeigen, dass damit Vorstellungen von Existenzen trennbar sind.

Rein pragmatisch stimme ich Dir zu - erkenntnis-theoretisch wäre es nicht so einfach.

Wieso? Du hast doch behauptet, man könne Wahrnehmung von Vorstellung nicht unterscheiden. Ich habe dir gezeigt wie es geht. Das ist ist zwar Pragmatisch führt aber auch zu einer Erkenntnis.

Anima Dei... Der "Atem Gottes" reicht schon.

Wenn Du es so meinst, dass Gott so unbegreifbar ist, dass selbst religiös-theologische Untersuchungen nicht an in ranreichen, hättest Du recht. - Aber dieses Argument würde nicht so ganz zu Dir passen.

Nee, nee...
Was ich damit sagen wollte, ist, dass selbst der ein unsichtbarer Hauch das "Kartenhaus" der Dogmen zum Einsturz bringen kann. Deshalb werden ja die Dogmen immer so gut behütet, dass Keiner sie wirklich überprüfen kann.

[closs]

Nicht nachgezählt habe ich die Seiten, mit denen Gott beschrieben wird in der Bibel. Das Volk der Juden und die Chaldäer haben durch ein besseres Ausbildungssystem mehr bewahrt als andere Völker.

NAtürlich hast Du recht - aber was machst Du mit MEnschen, die naturwissenschaftliche Beweise wollen?

Nochmals: Wie willst Du Dich an etwas "hermeneutisch heranrobben", von dem Du nicht weißt, was es ist oder ob es überhaupt existiert?

Das habe ich Dir wirklich x-mal versucht zu erklären. - Folgende Zitate beschreiben es besser, als ich es tun könnte (es ist doch schon alles gesagt - wir brauchen doch nichts Neues an Woren zu erfinden):

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt? Der Zirkel, dass ich a, b, c und so weiter nur durch A erkennen kann, aber dieses A selbst wieder nur durch a, b, c usf., ist unauflöslich, wenn beide A und a, b, c als Gegensätze gedacht werden, die sich wechselseitig bedingen und voraussetzen, nicht aber ihre Einheit anerkannt wird, so dass A nicht erst aus a, b, c usf. hervorgeht und durch sie gebildet wird, sondern ihnen selbst vorausgeht, sie alle auf gleiche Weise durchdringt, a, b, c also nichts anderes als individuelle Darstellungen des Einen A sind. In A liegen dann auf ursprüngliche Weise schon a, b, c; diese Glieder selbst sind die einzelnen Entfaltungen des Einen A, also liegt in jedem auf besondere Weise schon A, und ich brauche nicht erst die ganze unendliche Reihe der Einzelnheiten zu durchlaufen, um ihre Einheit zu finden.“
(Friedrich Ast: Grundlinien der Grammatik, Hermeneutik und Kritik)


"In der Erkenntnistheorie ist vor allem der von Martin Heidegger in Sein und Zeit dargestellte Ansatz bedeutsam geworden, der den hermeneutischen Zirkel „ontologisch“ begründen will.[3] Danach liegt der Anfang des hermeneutischen Zirkels in einer ursprünglichen Grundevidenz der Wahrheit. Nur weil der Mensch „immer schon“ in der Wahrheit seines Seins stehe, könne er die Wahrheitsfrage über den Sinn seines Menschseins stellen und diese weiter ausbauen. Demzufolge ist jede Aussage, die von einem Individuum getroffen wird, für dasselbige ein hermeneutischer Zirkel, da dieses sowohl die Wahrheit als auch die „Erkenntnis“ der Wahrheit schon innehat, oder anders formuliert, sich die Frage nach der Wahrheit nicht stellen kann, da es diese ja schon ist. Diese Auffassung hat Gadamer in seiner Hermeneutik weiterentwickelt.[2] Grundlage der Interpretation ist die Ergriffenheit des Lesers. Dementsprechend sind Gebrauchstexte von der hermeneutischen Methode ausgeschlossen. Emil Staiger umschrieb dies folgendermaßen: „Dass wir begreifen, was uns ergreift.“ (Emotionales muss rational erklärt werden, Faszination führt zu Analyse.)" (wik)

Ich habe Zweifel an Deiner Behauptung geäußert, dass man unwissenschaftliche Glaubensinhalte (kirchliche Dogmen) wissenschaftlich begründen kann, und Dich gebeten, diese Zweifel konkret auszuräumen.

"Konkret", indem ich Dir eine Ausarbeitung vorsetze, in der dies geschieht? - Dazu kannst Du Dir Literatur selber suchen (ich müsste es auch). - Nein, es geht zunächst darum, es allgemein auszuräumen ("Geht das überhaupt?"). - Und dazu ist die Antwort: Eindeutig ja - siehe Wissenschafts-Theorie, siehe auch die obigen Zitate.

Gib erst einmal zu erkennen, dass Du die allgemeine Einsicht hast. - Danach können wir drüber reden, wie dieses Allgemeine im Konkreten umgesetzt wird.

[closs]

Damit versuchst Du zu vertuschen, dass Wikipedia vielleicht gar nicht Recht hat mit ihrer Behauptung darüber, dass theologische Dogmatiker ein Dogma wissenschaftlich begründen.

Das ist eine rein strukturelle Denkleistung, zu der man wiki nicht braucht. - Die allgemeine Frage lautet: "Kann man ein Unwissenschaftliches wissenschaftlich begründen?" - Und diese Frage ist rein logisch mit ja zu begründen.

Du weigerst Dich aber stur, dass das überprüft wird.

Nein - ich erlaube mir den Luxus, diszipliniert zu denken. - Denn: Glaubst Du wirklich, Du könntest jemanden im Konkreten überzeugen, wenn er es im Allgemeinen nicht gerafft hat? - Diese erste Hürde muss erst mal weg - reine analytische Denkleistung.

Da Du selber keine Ahnung hast

Richtig - nach wissenschaftlichen Standards habe ich KEINE Ahnung, wie die Theologie dies wissenschaftlich begründet. - Da höre ich gerne zu, wenn was Konkretes kommt - oder arbeite mich ein - NACHDEM die Diskutanten einvernehmlich kapiert haben, dass man Unwissenschaftliches wissenschaftlich begründen kann.

Ganz nebenbei: Obige Zitate zur Hermeneutik nach Ast und Gadamer könnten schon eine Antwort sein, wie Dogmen entstehen: Man dreht eine große Anzahl an hermeneutischen Runden, bis eine Aussage so wasserdicht ist, dass man sie als Dogma verkünden kann.

Du willst verhindern, dass man überprüft, ob es überhaupt gehen kann.

Es ist nicht mein Weg, da in der Regel das Vorgelegte zerredet wird, weil man im Vorfeld nicht gegriffen hat, dass es gehen kann.

Den ersten Schritt - den Du einfach als zweiten erklärst - willst Du nicht tun

Nach meiner Zählweise ist es der zweite - richtig.

Du willst aber nicht, dass die Wahrheit herauskommt.

*räusper*

Du willst darum erst die Bestätigung einfordern, dass man Wikipedia blind zu glauben habe

Nein - ich suche nach der Bestätigung, dass die Mitdiskutanten analytisch denken können. - Dazu braucht man kein wik.

Warum also willst Du nicht, dass man die Dogmatiker auf ihre Wsisenschaftlichkeit hin überprüft?

Warum wollte ich das nicht? - Du kannst gerne an dieser Stelle einsteigen - und hast es auch schon getan (im übrigen sehr überzeugend getan) - dann führe es doch fort.

Ich könnte es nicht, weil mir zur Zeit keine konkreten Materialien vorliegen, mit denen ich es referieren könnte - und ich habe halt keine Lust, mir selbige zu erarbeiten, wenn von vorne herein klar ist, dass man es zum Teil mit Leuten zu tun hat, die es ausschließen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. - Deinen Optimismus, mit Sachargumenten weltanschauliche Schranken zu durchbrechen, teile ich nicht (mehr).