Verhängnisvoller Missionsbefehl

closs
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#301 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von closs » Fr 27. Nov 2015, 01:13

Münek hat geschrieben:Nicht "schlüssig" ist, sondern "entstanden" ist. So ist es richtig.
Doch - schlüssig. - In sich widerspruchsfrei - so ist es gemeint. - Das heisst doch nicht, deshalb ein Dogma zutreffen MUSS.

Münek hat geschrieben:Bibelbezogen wissenschaftlich ist es allein die Exegese, die außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der Dogmatik wissenschaftlichen Aufgaben nachgeht.
Das ist weltanschauliche Aussage aufgrund eines eingeschränkten Wissenschafts-Begriffs - Du legst Dich ständig mit der Wissenschafts-Theorie an.

Richtig ist natürlich, dass eine Geschichts-Wissenschaft etwas anderes ist als eine aufgrund einer Setzung erfolgende wissenschaftlich widerspruchsfrei dargestellte Begründung. - Es sind zwei unterschiedliche Linien der Wissenschaftlichkeit - was glaubst Du, warum Dogmatik zur systematischen Theologie gehört?

Im übrigen ist die historisch-kritische Exegese extrem in ihrer Reichweite eingeschränkt - siehe Zitat (Jens Schröter, Jesus von Nazaret, S. 18f):

"Zwischen den Resultaten historischer Forschung und Glaubensüberzeugungen ist zu unterscheiden. Historische Forschung kann anhand der überlieferten Zeugnisse ein Bild von der Wirksamkeit Jesu entwerfen und nach den Ursachen für seine Hinrichtung fragen. Ob er in göttlicher Auto- rität wirkte, ob Gott ihn vom Tod auferweckte und ob er zum endzeitlichen Gericht wiederkehren wird, kann dagegen nicht mit den Mitteln historischer Kritik entschieden werden <auch nicht, ob er eine Naherwartung hatte, füge ich hinzu>. Historische Jesusforschung urteilt deshalb auch nicht über die Wahrheit des christlichen Glaubens. Sie stellt vielmehr die Grundlage dafür bereit, seine Entstehung nachzuvollziehen"
.

Mehr nicht als das Rot-Gedruckte. - Und das ist der Grund, warum die HKM inzwischen deutlicher ihren Platz innerhalb der Theologie zugewiesen bekommt. - Die HKM ist keine Primär-Disziplin zum Sinn und Wesen von Jesus und des Christentums - sie ist eine "Grundlagen-Bereiterin".


Münek hat geschrieben:Die Dogmatik vermittelt in den Fakultäten ihren Studierenden nur kirchlich verbindlich vorgegebene Glaubenslehrsätze
Möglich - aber deren Vermittlung kann wissenschaftlichen Anforderungen gerecht werden - das ist doch das Entscheidende.

Münek hat geschrieben:Erzähle bitte keinen Unsinn. Wir reden hier über Dogmen, nicht über "Gott".
Beide haben gemeinsam, dass sie nicht falsifizierbar sind - das ist das entscheidende Kriterium.

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#302 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Münek » Fr 27. Nov 2015, 02:34

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:nämlich Behauptungen von einer gewissen Gewichtigkeit fahrlässig in den Raum zu stellen, die Du dann auf Nachfrage nicht belegen kannst
Solange ich ohne Stift und Block lese, wird das möglich bleiben - oder ich halte solche Infos künftig zurück. Es sollte eine Information sein zur Tendenz, in den katholischen Universitäten wieder mehr Gewicht auf sinn-inhaltliche als auf Quellen-Geschichte, Redaktions-Geschichte, etc. zu legen[/b].

Information zur Tendenz? Was für eine Tendenz? Ich erkenne keine Tendenz?
Wie kommst Du darauf? Kannst Du das belegen?

Bleiben wir doch lieber beim Thema. Für mich war und ist die "katholische Veröf-
fentlichung
" eine absolut nicht glaubhafte Information.

"Nicht-prüfungsrelevant", mein lieber Kurt, kann ein bestimmtes Themengebiet,
aber doch nicht ein "Buch" sein. Wo denkst Du hin?

Die "historisch-kritische Exegese" ist doch nicht von Ratzinger außer Kraft gesetzt
worden?! :o Dieser erzkonservative Dogmatiker hätte dies sicher gerne...


Also nochmal: Von welcher Institution sind Theißen/Merz mit ihrem Standardwerk
in den katholischen Fakultäten auf den "Prüfungs-Index" gesetzt worden? Kommt da noch mal was?

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#303 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Münek » Fr 27. Nov 2015, 03:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nicht "schlüssig" ist, sondern "entstanden" ist. So ist es richtig.
Doch - schlüssig. - In sich widerspruchsfrei - so ist es gemeint. - Das heisst doch nicht, deshalb ein Dogma zutreffen muss,

Nee - so ist es ganz bestimmt nicht gemeint. ;)

Dogmatiker referieren darüber, wie sich Dogmen geschichtlich entwickelt haben, d.h. wie sie entstanden sind.


Die Ergebnisse dieser Geschichtsprozesse zeigen, dass weder von "schlüssig" noch "in sich widerspruchsfrei" die Rede
sein kann (siehe z.B. Trinitäts-Streit). Du machst Dir - wie so oft - wieder mal was vor.

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#304 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Münek » Fr 27. Nov 2015, 04:27

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist doch eine Selbstverständlichkeit!
Wie gesagt - ich lese nicht mit Stift und Block. - Ich habe geguckt, aber nichts gefunden - nebenbei habe ich bei Eichstätt etwas anderes gefunden (nein, keine Ablenkung)

Rede nicht rum. Tu einfach Butter bei die Fische.

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#305 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von closs » Fr 27. Nov 2015, 08:57

Münek hat geschrieben:Information zur Tendenz? Was für eine Tendenz? Ich erkenne keine Tendenz? Wie kommst Du darauf? Kannst Du das belegen?
Du machst grad so, als seist Du im Tal der Ahnungslosen. - Schau Dir mal folgenden Artikel an (den Halman hier übrigens schon eingestellt hat):
Enttäuschung über die historisch-kritische Exegese

Es ist im Rückblick offenkundig: Als Folge des Zweiten Vatikanums brach damals in vielen Regionen der katholischen Kirche ein "Bibelfrühling" aus, sowohl im Leben der Gemeinden als auch in der theologischen Wissenschaft. Über diesen frühnachkonziliaren Bibelfrühling hat sich längst ein frostiger, winterlicher Reif der Enttäuschung gelegt. Mehr und mehr wurde und wird die moderne Bibelwissenschaft nicht mehr als Inspiratorin, sondern als Zerstörerin des Glaubens gesehen und erlebt. Der nicht ganz unberechtigte Hauptvorwurf lautet: Sie analysiert und interpretiert mit faszinierender und selbstfaszinierter Gelehrtheit die biblischen Texte als historische Dokumente, aber sie hat vergessen, dass die Bibel ein Buch des Glaubens und der Kirche ist. Oder, um es noch klarer zu sagen: Viele Bibelwissenschaftler präsentieren die Bibel nur als Dokumente der altorientalischen und der hellenistisch-römischen Religions- und Sozialgeschichte, aber nicht auch als formatives und normatives Lebensbuch des heutigen Christentums. Diese Relevanz der Bibel überlassen viele Exegeten der Dogmatik oder der Praktischen Theologie.

Ist es verwunderlich, dass die Bibelwissenschaft in Theologie und Kirche mehr und mehr an Einfluss verliert? Ist es verwunderlich, dass es neuerdings wieder katholische Dogmatiker gibt, die stolz darauf sind, bei ihren Entwürfen ohne die Bibel auszukommen? Ist es verwunderlich, dass Menschen, die mit der Bibel leben wollen, neue Wege und Methoden suchen und praktizieren, denen bei aller Unterschiedlichkeit der Verzicht auf die moderne Exegese gemeinsam ist.

Ich habe den Eindruck: Das Jesus-Buch von Benedikt XVI. ist von dieser Ambivalenz der Rolle der Bibel in der wissenschaftlichen Theologie und im Leben der Kirche sehr wesentlich beeinflusst. Diese Zweifel an der theologischen Leistungsfähigkeit der modernen Bibelwissenschaft beunruhigen den Papst unübersehbar. Ich will dies mit zwei Hinweisen verdeutlichen:

(1) Im Vorwort beschreibt er die von mir eben skizzierte Situation folgendermaßen: "Die Fortschritte der historisch-kritischen Forschung führten zu immer weiter verfeinerten Unterscheidungen zwischen Traditionsschichten, hinter denen die Gestalt Jesu, auf den sich doch der Glaube bezieht, immer undeutlicher wurde, immer mehr an Kontur verlor. Zugleich freilich wurden die Rekonstruktionen dieses Jesus ... immer gegensätzlicher: vom antirömischen Revolutionär, der auf den Umsturz der bestehenden Mächte hinarbeitet und freilich scheitert, bis zum sanften Moralisten, der alles billigt und dabei unbegreiflicherweise selber unter die Räder kommt. Wer mehrere dieser Rekonstruktionen nebeneinander liest, kann alsbald feststellen, dass sie weit mehr Fotografien der Autoren und ihrer Ideale sind als die Freilegung einer undeutlich gewordenen Ikone. Insofern ist inzwischen zwar Misstrauen gegenüber diesen Jesus-Bildern gewachsen, aber die Figur Jesu selbst hat sich nur umso weiter von uns entfernt" (10f).


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(2) Die Enttäuschung über die moderne Exegese, ja sogar ein tief sitzendes Misstrauen ihr gegenüber zeigt sich in einer Passage des Buchs, die eigentlich seinem sonstigen Niveau nicht würdig ist. Es ist jene Passage, in der der Papst auf die 1899/1900 erschienene "Kurze Erzählung vom Antichrist" des russischen Philosophen und Dichters Wladimir Solowjew anspielt, in der dieser erzählt, der Antichrist habe als großer Bibelgelehrter von der Universität Tübingen den Ehrendoktor der Theologie erhalten. Ob der Papst zu dieser Assoziation Erinnerungen an selbst erlebte Tübinger Zeiten angeregt haben, weiß ich nicht. Im Jesus-Buch kommentiert er den Hinweis folgendermaßen: "Solowjew hat mit dieser Darstellung seine Skepsis gegenüber einem gewissen Typ exegetischer Gelehrsamkeit seiner Zeit drastisch ausgedrückt. Das ist kein Nein zur wissenschaftlichen Bibelauslegung als solcher, aber eine höchst heilsame und notwendige Warnung vor ihren möglichen Irrwegen. Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des Antichrist werden" (64).

Trotz der Enttäuschung über moderne Exegese hält der Papst sie weiterhin für unverzichtbar, erklärt ausdrücklich, dass er selbst ihr viele Einsichten verdanke, und legt eben nun sein Buch vor, das zeigen will, dass und wie die Bibel und ein wissenschaftlich reflektierter Umgang mit ihr die "Seele" der Theologie sein können.
(E.Zenger In: Zur Debatte. 2007)

Im Sinne dieses Artikels hat Ratzinger entweder bereits als Glaubenspräfekt oder später als Papst die Lehrpläne an katholischen Universitäten neu gestaltet. - In diesem Artikel (nein, ich kann die Quelle nicht finden) wurde auch geschrieben, dass damit auch der Kanon an prüfungs-relevanten Schriften geändert worden sei - Theißen/Merz wurden dabei auch genannt. - Nein, nicht auf den Index gesetzt, sondern im Rahmen einer grundlegenden Gewichtungs-Veränderung als nicht-obligatorisch eingestuft - das war der Inhalt des Artikels, von dem ich spreche.

Nachdem mir nicht mehr die Quelle einfällt, kannst Du diese Aussage meinetwegen streichen. - Aber worum geht es Dir: Um zitier-technische Korrektheit oder Information?

Münek hat geschrieben:"Nicht-prüfungsrelevant", mein lieber Kurt, kann ein bestimmtes Themengebiet, aber doch nicht ein "Buch" sein. Wo denkst Du hin?
Es ist üblich, zu prüfungs-relevanten Themengebieten Literatur zu nennen, an denen sich der Prüfling orientieren soll. Dies ist als Hilfestellung für Studenten gemeint.

Münek hat geschrieben:Die "historisch-kritische Exegese" ist doch nicht von Ratzinger außer Kraft gesetzt worden?!
Nein - er will sie ja selber haben. - Es geht um die Ausuferung des Stellenwertes, der auch hier im Forum deutlich wurde - als sei die historisch-kritische Exegese die primäre Exegese. - Ratzinger (ich auch) versteht die HKM als Basis-Auslegung in Bezug auf Quellen, Rezeption, Zeitgeschehen, Verfasser, Verfasser-Absicht, etc. - also VOR-Arbeit, auf deren Basis man inhaltlich auslegt. - Nochmals ein Dir bekanntes Zitat:

(Jens Schröter, Jesus von Nazaret, S. 18f): "Zwischen den Resultaten historischer Forschung und Glaubensüberzeugungen ist zu unterscheiden. Historische Forschung kann anhand der überlieferten Zeugnisse ein Bild von der Wirksamkeit Jesu entwerfen und nach den Ursachen für seine Hinrichtung fragen. Ob er in göttlicher Auto- rität wirkte, ob Gott ihn vom Tod auferweckte und ob er zum endzeitlichen Gericht wiederkehren wird, kann dagegen nicht mit den Mitteln historischer Kritik entschieden werden <auch nicht, ob er eine Naherwartung hatte, füge ich hinzu>. Historische Jesusforschung urteilt deshalb auch nicht über die Wahrheit des christlichen Glaubens. Sie stellt vielmehr die Grundlage dafür bereit, seine Entstehung nachzuvollziehen".

Münek hat geschrieben:Dogmatiker referieren darüber, wie sich Dogmen geschichtlich entwickelt haben, d.h. wie sie entstanden sind.
Das ist ein Teil der Dogmatik. - Übergeordnet ist "Dogmatik ... ein eigenständiges Lehrfach an katholischen und evangelischen theologischen Fakultäten über die dogmatische Auslegung des Inhalts der christlichen Glaubenslehre" (wik). Wik führt fort: "Ähnlich kann der Begriff <Dogmatik> auch in Bezug auf andere Wissenschaften verwendet werden. So ist die Rechtsdogmatik etwa der Versuch einer systematischen Entwicklung und Darstellung des geltenden Rechts".

Ich kann es nicht ändern. - Warum rennst Du dagegen an?

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#306 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Savonlinna » Fr 27. Nov 2015, 10:59

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Belehre mich einfach eines Besseren: Wie sollte es möglich sein, unwissenschaftliche Glaubensaussagen über Gott, Gottessohn, Auferstehung von den Toten etc., wissenschaftlich zu begründen?
Du hast es immer noch nicht verstanden. - Es geht nicht darum, "Gott" wissenschaftlich zu begründen.

Erzähle bitte keinen Unsinn. Wir reden hier über Dogmen, nicht über "Gott".
Du hast doch selber über Gott geredet, Münek. Das habe ich eben geblaut. Jetzt schnauzt Du rum, dass Du selber von Gott geredet hast und nicht über Dogmen?

Aber es wäre in der Tat besser, Du wärest bei den Dogmen geblieben; denn die sind menschengemacht. Und diese kann man systematisch - das heißt methodisch - darlegen.

Dass closs das selber nicht versteht, scheint mir auch so. Aber immerhin zitiert er. Während Du, Münek, nicht zitierst.
Euer Disput stammt aus Absurdistan, kabaretttreif irgendwie.
Keiner weiß, wovon er redet, aber geredet wird.

Allerdings ist nach wie vor offen, ob Dogmen wissenschafltich begründet werden können.
Dass sie wissenschaftlich behandelt werden können, ist natürlich klar. Jedes menschliche Aussage kann wissenschaftlich behandelt werden - das heißt: ihre Eigenart und ihren Zusammenhang mit anderen Aussagen methodisch und systematisch darzulegen.

Aber bloß weil Wikipedia von "begründen" spricht, muss das noch nicht stimmen.

Dieses Wiki-Artikel ist auch eine Schwergeburt gewesen - siehe die Diskussion darüber https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dogmatik -, wo der eine User ständig gelöscht hat, was der andere geschrieben hat und seine eigene Version reingehauen hat, worüber sich der nächste Artikelschreiber aufgeregt hat.
Irgendwer hat dann irgendwann gesiegt. Ob die Wahrheit gesiegt hat, weiß ich nicht.
Jedenfalls habe ich von "Begründen" der Dogmen nirgendwo sonst gelesen außer bei Wikipedia.

Seid Ihr sicher, dass Ihr da nicht einer Ente aufgesessen seid?

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#307 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Pluto » Fr 27. Nov 2015, 11:11

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Information zur Tendenz? Was für eine Tendenz? Ich erkenne keine Tendenz? Wie kommst Du darauf? Kannst Du das belegen?
Du machst grad so, als seist Du im Tal der Ahnungslosen. - Schau Dir mal folgenden Artikel an (den Halman hier übrigens schon eingestellt hat):
Mehr und mehr wurde und wird die moderne Bibelwissenschaft nicht mehr als Inspiratorin, sondern als Zerstörerin des Glaubens gesehen und erlebt. Der nicht ganz unberechtigte Hauptvorwurf lautet: Sie analysiert und interpretiert mit faszinierender und selbstfaszinierter Gelehrtheit die biblischen Texte als historische Dokumente, aber sie hat vergessen, dass die Bibel ein Buch des Glaubens und der Kirche ist.

Mir fällt hier auf, dass die HKM schlecht gemacht wird, weil man sich am Glaube an die alte Mystik klammert, als sich der Erkenntnis der neuen Methode zu stellen. Ein klassischer Fall von "Kopf in den Sand und durch — irgendwie wirds auch ohne Wissenschaft gehen".

closs hat geschrieben:Wiki führt fort: "Ähnlich kann der Begriff <Dogmatik> auch in Bezug auf andere Wissenschaften verwendet werden. So ist die Rechtsdogmatik etwa der Versuch einer systematischen Entwicklung und Darstellung des geltenden Rechts".
Im Rechtswesen werden Gesetze auch festgeschrieben. Da ist ein gewisser Dogmatismus durchaus erkennbar.

Ja und...?
Inwiefern betrifft dies die Naturwissenschaften?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#308 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von closs » Fr 27. Nov 2015, 11:34

Savonlinna hat geschrieben:Dass closs das selber nicht versteht, scheint mir auch so.
:oops:

Savonlinna hat geschrieben:Allerdings ist nach wie vor offen, ob Dogmen wissenschafltich begründet werden können. Dass sie wissenschaftlich behandelt werden können, ist natürlich klar.
Mit "begründen" kann man auch meinen: "Welche theologischen Gründe gibt es, dass man zu diesem Dogma kommen kann".

Pluto hat geschrieben:Inwiefern betrifft dies die Naturwissenschaften?
Gar nicht. - Auch die HKM betrifft nicht die Naturwissenschaften.

Pluto hat geschrieben:Mir fällt hier auf, dass die HKM schlecht gemacht wird
Möglicherweise ist das eine Kur, die sie innerhalb der Theologie rettet. Denn damit wird ihr Status INNERHALB der Wissenschaft bekräftigt. - Im Grunde schlägt da nur ein Pendel zurück, das sich irgendwann ruhig einpendeln wird.

Die HKM wird auch in der RKK ihren festen Platz behalten - alles andere wäre Unsinn. - Und wahrscheinlich war die HKM immer besser, als sie hier mit Zitaten von Kubitza & Co dargestellt wurde.

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#309 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Savonlinna » Fr 27. Nov 2015, 12:03

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Dass closs das selber nicht versteht, scheint mir auch so.
:oops:
Tschuldigung wegen der deutlichen Worte. Ich bringe es nicht mehr, Zeit mit scheinhöflichen Phrasen aufzuwenden.
Du hast ja selber gesagt, dass es nicht darum geht, dass Du es verstehst und dass Du es nicht versuchen willst zu verstehen. Jedenfalls habe ich das so verstanden. :)

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Allerdings ist nach wie vor offen, ob Dogmen wissenschafltich begründet werden können. Dass sie wissenschaftlich behandelt werden können, ist natürlich klar.
Mit "begründen" kann man auch meinen: "Welche theologischen Gründe gibt es, dass man zu diesem Dogma kommen kann".
MIr wäre erst mal wichtiger herauszubekommen, woher Wikipedia diese Formulierung überhaupt hat bzw. ob sie an den Universitäten so benutzt wird.

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#310 Re: Verhängnisvoller Missionsbefehl

Beitrag von Pluto » Fr 27. Nov 2015, 13:31

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Inwiefern betrifft dies die Naturwissenschaften?
Gar nicht. - Auch die HKM betrifft nicht die Naturwissenschaften.
Aber du hast "andere Wissenschaften" groß und fett gemacht. Welche andere Wissenschaften meinst du denn?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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