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Pluto hat geschrieben:Mir erscheint deine Sicht viel zu anthropozentrisch. Vielleicht ist es genau umgekehrt als du meinst. Vielleicht hat der Mensch, nach dem Grund seines Daseins fragend, selbst Gott erfunden, um so dem endlosen Regress zu entkommen, in das solche Überlegungen führen?

Dies wäre denkbar, aber nicht zwingend. Der Gedanke von Thomas sagt mir sehr zu.

Warum sollte Gott NUR uns Menschen im Sinn gehabt haben. Vielleicht sind wir eine von unzähligen Schöpfungen im Universum.
Die Erde mag für uns geschaffen sein, nicht das gesamte Universum.

Halman hat geschrieben:Vielleicht sind wir eine von unzähligen Schöpfungen im Universum.

Kann sein, dass es am Anfang einen Schöpfer gab, aber wer hat den Schöpfer erschaffen? Und wenn der Schöpfer ewig ist, warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden, und sagen, dass das Universum ewig ist?

Halman hat geschrieben:Die Erde mag für uns geschaffen sein, nicht das gesamte Universum.

Ein Planet, dessen Kruste aus einer hauchdünnen Schicht von erstarrten Silikaten besteht... Ein Planet dessen Oberfläche zu über zwei Dritteln von Wasser bedeckt ist... wo es an vielen Stellen entweder zu heiss oder zu kalt ist, oder zu steil...

Pluto hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:Vielleicht sind wir eine von unzähligen Schöpfungen im Universum.

Kann sein, dass es am Anfang einen Schöpfer gab, aber wer hat den Schöpfer erschaffen? Und wenn der Schöpfer ewig ist, warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden, und sagen, dass das Universum ewig ist?

Halman hat geschrieben:Die Erde mag für uns geschaffen sein, nicht das gesamte Universum.

Ein Planet, dessen Kruste aus einer hauchdünnen Schicht von erstarrten Silikaten besteht... Ein Planet dessen Oberfläche zu über zwei Dritteln von Wasser bedeckt ist... wo es an vielen Stellen entweder zu heiss oder zu kalt ist, oder zu steil...

Da hat der Pluto recht. Von wegen für uns geschaffen!
Der allergrößte Teil des Planeten ist für Menschen unbewohnbar oder nur unter dauernder Lebensgefahr wohntauglich. Stichwort Erdbeben, Tsunamis.
Hinzu kommen noch die Gefahren durch Bakterien und Viren und (in Teilen der Welt) wilde Tiere.
Nicht die Erde wurde für uns geschaffen, sondern die menschliche Spezies hatte sich dank der Evolution recht erfolgreich an die Bedingungen auf dem Planeten angepasst.

Zeus hat geschrieben: Da hat der Pluto recht. Von wegen für uns geschaffen!
Der allergrößte Teil des Planeten ist für Menschen unbewohnbar oder nur unter dauernder Lebensgefahr wohntauglich. Stichwort Erdbeben, Tsunamis.
Hinzu kommen noch die Gefahren durch Bakterien und Viren und (in Teilen der Welt) wilde Tiere.
Nicht die Erde wurde für uns geschaffen, sondern die menschliche Spezies hatte sich dank der Evolution recht erfolgreich an die Bedingungen auf dem Planeten angepasst.

Sehe ich auch so. Die Entstehung von Leben auf der Erde ist Folge einer Kette von glücklichen Zufällen. Aber es war auch immer wieder in Gefahr. Die großen Massensterben sprechen eine deutliche Sprache. Also die Vorstellung, daß ein Schöpfer die Erde extra für die Menschen bereitet hat, halte ich für kindlich naiv. Und wenn doch, war ziemlich viel Pfusch im Spiel.

Pluto hat geschrieben: Genau das ist das paradoxe. Wenn Gott den Menschen im Sinn gehabt hätte, als er das Universum schuf, warum dann so ein Grosses? Hätte nicht die Michstrasse, oder das Sonnensystem gereicht?

Glaube ich nicht. Da die Erschaffung der Erde 5 Milliarden Jahre gedauert hat und die des Menschen etwa 2 Milliarden, brauchte man schon etwas, was lange genug stabil war. Die Milchstrasse hätte nicht gereicht, zumal dann nicht genug Zeit zur Schaffung der Sonne gewesen wäre. Schließlich brauchen wir mindestens 2 Generationen von Supernova, um genügend schwere Elemente zu haben.

Du kannst vielleicht fragen, warum Gott das Ganze nicht mit Fingerschnipsen gemacht hat. Hat er nicht. Er ist schließlich ein Gott der Ordnung.

Pluto hat geschrieben: Mir erscheint deine Sicht viel zu anthropozentrisch. Vielleicht ist es genau umgekehrt als du meinst. Vielleicht hat der Mensch, nach dem Grund seines Daseins fragend, selbst Gott erfunden, um so dem endlosen Regress zu entkommen, in das solche Überlegungen führen?

Was ist anthropozentrisch? Dass ich an Gott glaube oder dass ich der Meinung bin, dass Gott die von ihm selbst geschaffenen Regeln des Universums verwendet hat?
Und ja, mein Gottesbild hat anthropozentrische Eigenschaften. Wie kann es auch anders sein, ich bin schließlich ein Mensch. Und über die Gründe, warum ich an Gott glaube (und du nicht) haben wir ja schon öfter diskutiert.

Pluto hat geschrieben: Kann sein, dass es am Anfang einen Schöpfer gab, aber wer hat den Schöpfer erschaffen? Und wenn der Schöpfer ewig ist, warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden, und sagen, dass das Universum ewig ist?

Fakt ist, dass das Universum NICHT ewig ist (es ist etwa 15,7 Milliarden Jahre alt).
Egal on irgendetwas oder irgendwer das Universum geschaffen hat, die Frage, wer oder was dieses irgendetwas oder irgendwer geschaffen hat, steht unbeantwortet im Raum.
Und man kann mit Ockham alles wegschneiden, nur eben Gott nicht, weil das die einfachste Annahme ist.

Gruß
Thomas

sven23 hat geschrieben: Die Entstehung von Leben auf der Erde ist Folge einer Kette von glücklichen Zufällen.

Wenn die Entstehung des Lebens eine Reihe von glücklichen Zufällen sein soll, dann waren das aber Myriaden von Zufallsentscheidungen. Warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden und sagen, dass das Universum das Ergebnis exakt einer Willensentscheidung war?

ThomasM hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Die Entstehung von Leben auf der Erde ist Folge einer Kette von glücklichen Zufällen.

Wenn die Entstehung des Lebens eine Reihe von glücklichen Zufällen sein soll, dann waren das aber Myriaden von Zufallsentscheidungen. Warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden und sagen, dass das Universum das Ergebnis exakt einer Willensentscheidung war?

Weil das eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ist, die überhaupt nichts erklärt, wärend wir über eine ganze Reihe von Zufällen, die in der Erdgeschichte stattfanden und schließlich die Entwicklung des Homo Sapiens und anderer Säugetiere ermöglichten, recht genau Bescheid wissen.
Das Sparsamkeitsprinzip des Ockham ist (imho) nicht ausreichend, um eine Hypothese oder gar eine Theorie zu begründen, werter Thomas, oder?

Zeus hat geschrieben: Ockhams Sparsamkeitsprinzip

"Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt" - so sagt wiki dazu.

Man hat als Außenstehender den Eindruck, dass nicht jeder immer begriffen hat, wann der richtige Moment für eine diesbezügliche Wahl ist. - Klar - wenn man in Basel steht und nach Freiburg möchte, hat man die Wahl über "Weil am Rhein" oder über "St. Moritz" zu fahren - dann wird man sich im Sinne Ockhams für den kürzeren Weg über "Weil am Rhein" entscheiden. - Aber das geht nur, wenn man weiß, dass mit "Freiburg" "Freiburg im Breisgau" und nicht "Freiburg in der Schweiz" gemeint ist - da fährt man dann besser über Bern.

Einfalt sollte nicht zum Lehrherrn werden, um ständig Ockhams Rasiermesser zu wetzen.

closs hat geschrieben:

Zeus hat geschrieben: Ockhams Sparsamkeitsprinzip

"Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt" - so sagt wiki dazu....
Einfalt sollte nicht zum Lehrherrn werden, um ständig Ockhams Rasiermesser zu wetzen.

Du heilige Einfalt,

war es nicht unser gottesfürchtige Freund ThomasM, der - Ockhams Rasiermes-
ser wetzend - die Frage in den Raum stellte:

"Warum dann nicht Ockhams Sparsamskeitsprinzip anwenden und sagen, dass
das Universum das Ergebnis einer Willensentscheidung ist?"

Münek hat geschrieben:war es nicht unser gottesfürchtige Freund ThomasM, der - Ockhams Rasiermesser wetzend - die Frage in den Raum stellte

Ausnahmsweise ja - aber Dir ist möglicherweise der ironische Unterton entgangen.

@Thomas
Habe ich Dich da richtig verstanden?