Allversöhnung

[Magdalena61]

Thema abgetrennt: Gottlos glücklich

[Lena]

Hallo Lovetrail

Glaubst Du an die Allversöhnung?

Es wird in Christus geschenkt.

Was ist mit den Menschen die das Geschenk nicht annehmen? Die Gott überhaupt nicht in ihrem Leben haben wollen? Wie kann Gott die Freiheit des Menschen achten und ihn gleichzeitig zwingen ihn zu wollen, zu lieben und für immer mit ihm zusammen zu wohnen? Würde er es durch seine Allmacht tun, so würde der Mensch aus Angst oder Zwang, oder eben durch Gottes übermacht sich so verhalten wie Gott will. Maschinenmässig. Ist es nicht so, dass Gott ein Mittel gewählt hat die Menschen an sich zu ziehen und ist dieses nicht ersichtlich am Kreuz? Wenn Menschen da kalt bleiben bei dieser Botschaft, was könnte Gott denn noch tun....?

Lieben Gruss von
Lena

[closs]

Wie kann Gott die Freiheit des Menschen achten und ihn gleichzeitig zwingen ihn zu wollen, zu lieben und für immer mit ihm zusammen zu wohnen?

Das ist die "aufgeklärte" Schiene, die das Heil von der Entscheidung des Menschen abhängig macht - ich halte das für einen Fluch der Aufklärung.

"Liebe" ist eine besondere (wie ich meine: höchste) Form der Erkenntnis, die nicht mit "Willen" "entscheidbar" ist. - Gott will, dass er diesbezüglich "erkannt" wird - das hätten A+E im Paradies nicht gekonnt, weil sie erst nach dem Fall beginnen konnten, bewusst zu erkennen (da ist allerdings die Theologie gespalten). - Gott will, dass er als der, der er ist, kapiert, verstanden, erkannt, geliebt ist. - Der moderne Götze "Wille" hat dabei so gut wie nichts zu suchen.

[lovetrail]

Hallo Lena!

Was ist mit den Menschen die das Geschenk nicht annehmen? Die Gott überhaupt nicht in ihrem Leben haben wollen? Wie kann Gott die Freiheit des Menschen achten und ihn gleichzeitig zwingen ihn zu wollen, zu lieben und für immer mit ihm zusammen zu wohnen? Würde er es durch seine Allmacht tun, so würde der Mensch aus Angst oder Zwang, oder eben durch Gottes übermacht sich so verhalten wie Gott will. Maschinenmässig. Ist es nicht so, dass Gott ein Mittel gewählt hat die Menschen an sich zu ziehen und ist dieses nicht ersichtlich am Kreuz? Wenn Menschen da kalt bleiben bei dieser Botschaft, was könnte Gott denn noch tun....?

Ja, ich glaube daran, dass schließlich alle in Christus lebendiggemacht werden. vgl. 1.Kor.15,22 (Man muss dafür nicht das Schriftzeugniss der Bibel verlassen, im Gegenteil).

Deine Einwände sind nicht unberechtigt und "funktionieren" auch in einem gewissen Rahmen der Betrachtung.

Aber vielleicht brauchen wir da gar nicht philosophisch hoch fliegen

Wie ist das denn mit der Kindererziehung? Man will den Kindern auch etwas mehr bieten, als Angebot und Freiwilligkeit. Kinder brauchen Hinwendung, Führung, Begeisterung, Konsequenzen.

Gott bietet ja nicht nur was an, er überzeugt auch und leitet durch den Geist (auch die Ungläubigen). Gott leitet auch durch "Dahingabe in seinen Zorn". Er zeigt den Menschen die Konsequenzen ihrer Gottlosigkeit und Eigenliebe. Deshalb wird es auch schwere Gerichte geben für jene, welche sich dem Schöpfer, seinen Gesetzen (welche im Gewissen aufscheinen) und auch seinem Sohn widersetzen.
Doch mit alldem, mit seiner Gnade und seinen Gerichten, verfolgt Er einen Plan, nämlich alles unter das Haupt des Christus zu bringen (Eph.1,10) und seine Feinde unter seine Füsse zu legen.

Was hätte Gott davon, ungehorsame Menschen für immer zu quälen (oder auch auszulöschen)?
Wäre das ein Grund zum Jubel für die ganze Schöpfung? Das wäre wohl ein Trauertag, der nie aufhört. Nein, Gott will die Unterwerfung. Er will, dass schließlich alle Knie sich vor seinem Sohn beugen.

Gott zwingt zwar niemanden, denn die Liebe zwingt nicht, aber Er lässt die Wahrheit über ihn und über die Sünde aufscheinen. Es gibt nichts Verborgenes was nicht ans Licht kommen wird.
Wohin soll man denn flüchten? Wo immer man auch hingeht, Gott ist dort.

Der innerste Wunsch jedes Geschöpfes ist die Wieder-Vereinigung mit Gott. Dieses innerste Wesen halte ich für unauslöschlich- und Gott wird jedes verlorene Schaf solange suchen bis er es gefunden hat und auf seinen Schultern nachhause tragen und wenn es "Ewigkeiten" dauern sollte.

Ist das nicht eine supergute Nachricht?!

Denn sterben müssen wir und sind wie Wasser, das auf die Erde geschüttet wird und das man nicht wieder sammeln kann. Aber Gott will nicht das Leben wegnehmen, sondern er hat die Absicht, dass der Verstoßene nicht auch von ihm weg verstoßen bleibt. (2.Sam.14,14; Elb.)

lg lovetrail

[Naqual]

Was ist mit den Menschen die das Geschenk nicht annehmen? Die Gott überhaupt nicht in ihrem Leben haben wollen? Wie kann Gott die Freiheit des Menschen achten und ihn gleichzeitig zwingen ihn zu wollen, zu lieben und für immer mit ihm zusammen zu wohnen?

Vielleicht ist es sogar umgekehrt. Wo bleibt die Freiheit des Menschen sich für oder gegen ihn zu entscheiden, wenn die Ablehnung die ewige Verdammnis ist? Ein Ruderer auf einer Sklavengalere hat auch nicht die Freiheit zu rudern oder nicht, selbst wenn der Aufseher ihm sagt "Du hast die Wahl: Entweder Du ruderst, oder ich schlage Dich mit der Peitsche halb tot und schütte Salzwasser über Dich!" Der Begriff Freiheit wird in unserem Zusammenhang konterkariert, wenn die Wahl verbunden ist mit der Auswahl von ewiger Freude und ewigem Schmerz. Es klingt dann sogar sehr, sehr zynisch. Die Gottesvorstellung wird hier zu einem Gott der als der absolute Despot auftritt. Das hat mit Liebe nichts mehr zu tun.

Das andere ist, dass jemand der nicht an Gott glaubt, auch an das Geschenk nicht glaubt. Wie soll er etwas annehmen, an dass er nicht glaubt. Ist dieses Nichtglauben tatsächlich so ein schwerer "Straftatbestand"? Es gibt ja auch gute Gründe nicht zu glauben. (Ich selbst glaube an Gott, wenn auch nicht in der üblichen christlichen Form)
Muss jemand, der nicht glaubt, deswegen ein "schlechter Mensch" sein?

Andere Frage: Gott hasst die Lieblosigkeit. Jemand glaubt nicht an Gott, ist aber eine liebe Person. Er mag nicht perfekt sein, so wie Gott ihn schuf, aber er setzt sich für andere Leute ein, geht weniger auf seine Interessen ein als auf die anderer (und das viel mehr als viele überzeugte Christen). Er liebt es, anderen Menschen zu helfen, opfert dafür viel Zeit und Geld von sich, er liebt die Aufrichtigkeit, ist ehrlich. Und nun? Er liebt die Eigenschaften Gottes, aber glaubt nicht an Gott. Aus meiner Sicht liebt er damit aber Gott. Ist das so verdammenswert?

Würde er es durch seine Allmacht tun, so würde der Mensch aus Angst oder Zwang, oder eben durch Gottes übermacht sich so verhalten wie Gott will. Maschinenmässig. Ist es nicht so, dass Gott ein Mittel gewählt hat die Menschen an sich zu ziehen und ist dieses nicht ersichtlich am Kreuz? Wenn Menschen da kalt bleiben bei dieser Botschaft, was könnte Gott denn noch tun....?

Auch hier wird wieder der Glauben (im Sinne von Fürwahrhalten) vorausgesetzt.
Ein krasses Beispiel hat mich immer wieder fasziniert. 1919 schießen im indischen Dorf Amritsar britische Soldaten eine große Menge umbewaffneter Hindus nieder. Was ist nun mit den Verwandten, Eltern oder Kinder der Getöteten, die dem britischen Pfarrer vor Ort nicht glauben und die Botschaft vom Kreuz anbetracht der Umstände für eher abstrus halten?
Die Angehörigen kommen nun in die Hölle, weil sie nicht glauben können? Viele britische Soldaten kommen in den Himmel, weil sie glaubten und bereuten, während ihre Opfer für ewig schmoren?
Das sind so Dinge, die ich weder gefühlsmäßig noch verstandesmäßig auf die Reihe bringe, und letztlich auch nicht will.

Das "Geschenk" stellvertretender Opfertod nehme ich nicht an. Ausdrücklich.
Es wäre - in meinem Denken - untrennbar mit einem hochegoistischen Akt verbunden: einen anderen meine Strafe tragen zu lassen. Wie soll so ein egoistisches Einverständis für einen Gott der Liebe und Barmherzigkeit DAS alleinige Kriterium sein, ob jemand zu ihm (als Gott der Liebe) darf?
Stattdessen müsste ich mich überwinden und beten: "Gott, bestrafe mich und lass mich durch Deine Strafen lernen".
Wenn das Böse, dass ich tue, auf mich zurückfällt, werde ich gebessert. Aber besser wäre es, durch innere Überzeugung das Gute zu wollen (und schmerzfreier für alle Beteiligten meines Tuns).
Für mich ist das angepriesene Geschenk ein moralisch hochvergiftetes. Gott verlangt von mir nach dieser Vorstellung etwas, was er selbst demnach nicht kann. Verzeihen ohne Vergeltung. HInzu: was nützt es Gott zum Guten, wenn er ein Menschenopfer braucht? Wenn ich ohne Vergeltung verzeihen kann, warum dann nicht Gott der Liebe?

Der Allversöhnung stehe ich insofern nahe, dass ich glaube, dass unsere Lernmöglichkeiten zum Guten hin nicht durch einen biologischen Tod beendet werden.

[Lena]

Danke für Dein mir Antwort geben, lieber Lovetrail.

Dann genügt dieses eine Leben aber nicht. Muss der Mensch immer wieder neu auf die Welt kommen, Zeitalter über Zeitalter bis er so weise geworden ist, dass er freiwillig Gottes Führung annimmt? Oder wie stellst Du Dir das vor? Sind nicht schon viele gottlos von dieser Erde gegangen?

Erwartungsvoller Gruss von Lena

[lovetrail]

Vielleicht ist es sogar umgekehrt. Wo bleibt die Freiheit des Menschen sich für oder gegen ihn zu entscheiden, wenn die Ablehnung die ewige Verdammnis ist?.

Hi Naqual, das hast du fein beobachtet. Man müsste sich fragen, ob das nicht Nötigung (Erpressung) wäre und deshalb gerade nicht frei, sondern zwangshalber.

Deshalb stimmt mE das ganze Setting von Angebot und Annahme (im freien Willen) nicht ganz.
Es wird hier ein geistliches Geschehen auf die natürliche Ebene transferiert und in die Verfügungsgewalt des Menschen gestellt (wo doch die Schrift x-mal betont, dass Gott alles (be)wirkt)

Ich weiß nicht, ob du schon mal drübergestolpert bist, aber es gibt auch alternative Modelle zur Satisfaktionslehre (=Christus befriedigt den Zorn Gottes) innerhalb des Christentums:
Siehe zB:

lg lovetrail

[lovetrail]

Dann genügt dieses eine Leben aber nicht. Muss der Mensch immer wieder neu auf die Welt kommen, Zeitalter über Zeitalter bis er so weise geworden ist, dass er freiwillig Gottes Führung annimmt? Oder wie stellst Du Dir das vor? Sind nicht schon viele gottlos von dieser Erde gegangen?

Hallo

Also unsere Perspektive ist primär die Wiedergeburt im geistlichen und dann auch im leiblichen Sinne - in das Bild Jesu Christi verwandelt zu werden. Eine Wiedergeburt im Fleische halte ich zwar für möglich (es gibt auch Schriftstellen dazu, wenn man sucht), ist aber nicht unsere Heilsperspektive. Es könnte ja alles noch schlimmer kommen, meinst du nicht?
Für die Asiaten ist Reinkarnation eigentlich auch kein Segen, eher ein Fluch.

Der Westen hat dieses spirituelle Konzept in eine Entwicklungsperspektive verwandelt (zB in der Antroposophie, Theosophie u.a.)

lg lovetrail

[Lena]

Es könnte ja alles noch schlimmer kommen, meinst du nicht?

So ist es wohl weise, in diesem Leben, so viel an einem selbst liegt, sich mit "allenzuversöhnen" .

[Lena]

Hallo Naqual

Ich glaube nicht an ein quälen ohne Ende, auch wenn es in dem Buch der Bibel drinnen steht. Es widerspricht der Liebe, der Gerechtigkeit und vor allem der Barmherzigkeit.

Das Kreuz ist für mich eine Tatsache die geschehen ist und die einzige Hoffnung der Menschheit.

Unter Glauben verstehe ich nicht, dass einer mit Worten sagt er denke dass es im Himmel einen Gott gäbe.

Glauben heisst für mich: Das eigene Herz, Gottes Einfluss zu öffnen um sich verändern zu lassen.

Lieben Gruss Lena