Unser Leben -- ein Staubkorn

[Pluto]

Was ist anthropozentrisch? Dass ich an Gott glaube oder dass ich der Meinung bin, dass Gott die von ihm selbst geschaffenen Regeln des Universums verwendet hat?

Eigentlich Beides.

Kann sein, dass es am Anfang einen Schöpfer gab, aber wer hat den Schöpfer erschaffen? Und wenn der Schöpfer ewig ist, warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden, und sagen, dass das Universum ewig ist?

Fakt ist, dass das Universum NICHT ewig ist (es ist etwa 15,7 Milliarden Jahre alt).

Naja...
Und worin ist das Universum eingebettet?

Und man kann mit Ockham alles wegschneiden, nur eben Gott nicht, weil das die einfachste Annahme ist.

Und woher kommt Gott?

[Zeus]

Ockhams Sparsamkeitsprinzip

"Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt" - so sagt wiki dazu.

Man hat als Außenstehender den Eindruck, dass nicht jeder immer begriffen hat, wann der richtige Moment für eine diesbezügliche Wahl ist. - Klar - wenn man in Basel steht und nach Freiburg möchte, hat man die Wahl über "Weil am Rhein" oder über "St. Moritz" zu fahren - dann wird man sich im Sinne Ockhams für den kürzeren Weg über "Weil am Rhein" entscheiden. - Aber das geht nur, wenn man weiß, dass mit "Freiburg" "Freiburg im Breisgau" und nicht "Freiburg in der Schweiz" gemeint ist - da fährt man dann besser über Bern.

Einfalt sollte nicht zum Lehrherrn werden, um ständig Ockhams Rasiermesser zu wetzen.

Wertes clöss-chen, kannst du nicht mehr lesen? Warum pinkelst du mir ans Bein?
Es war meine Wenigkeit, die Thomas's Anwendung des Ockhamschen Prinzip kritisiert hat.

[Pluto]

Man hat als Außenstehender den Eindruck, dass nicht jeder immer begriffen hat, wann der richtige Moment für eine diesbezügliche Wahl ist. - Klar - wenn man in Basel steht und nach Freiburg möchte, hat man die Wahl über "Weil am Rhein" oder über "St. Moritz" zu fahren - dann wird man sich im Sinne Ockhams für den kürzeren Weg über "Weil am Rhein" entscheiden. - Aber das geht nur, wenn man weiß, dass mit "Freiburg" "Freiburg im Breisgau" und nicht "Freiburg in der Schweiz" gemeint ist - da fährt man dann besser über Bern.

*lol* Deine Analogien sind witzig und einfallsreich, aber sie gehen oft am Thema vorbei. Du sprichst von Navigation, und wir von wissenschaftlichen Theorien.

Einfalt sollte nicht zum Lehrherrn werden, um ständig Ockhams Rasiermesser zu wetzen.

Das sagt der olle William auch nicht. Er sagte nur, wenn du zwei Erklärungen hast, ist die Einfachere vermutlich die Richtige.

[Halman]

Vielleicht sind wir eine von unzähligen Schöpfungen im Universum.

Kann sein, dass es am Anfang einen Schöpfer gab, aber wer hat den Schöpfer erschaffen? Und wenn der Schöpfer ewig ist, warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden, und sagen, dass das Universum ewig ist?

Natürlich wäre dies denkbar. In diesem Fall bevorzuge ich es vom Mulitversum zu sprechen, um deutlicher Herauszustellen, dass das uns bekannte Universum nur ein Teil eines ewigen Multiversums ist.
Es gibt verschiedene kosmologische Modelle mit Multiversen. In allen haben die einzelnen Universen, wie unser Universum, sehr wohl Anfänge. Unser Universum ist nach gegenwärtigen Kenntisstand 13,82 Mrd. Jahre alt.
Damit unser Universum notwendig herauskommt müsste man idealerweise schon unendlich viele Universum postulieren. Ob dies wirklich sparsamer ist als einen "Abstimmer" anzunehmen, kann durchaus in Frage gestellt werden.

Die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten im Universums kann man durchaus als Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin deuten, wie im verlinkten PDF-Dokument von Prof. Dr. Peter C. Hägele (Abt. Angewandte Physik) von der Universität Ulm dargelegt wird:

Die Feinabstimmung wird als Design interpretiert: Ein Designer, eine Intelligenz hat den Kosmos geplant und wollte Leben ermöglichen. Diese Deutung ist keineswegs weniger plausibel als die bisher angeführten. Ihr finaler Charakter muss nicht als Konkurrenz zu einer kausalen Erklärung verstanden werden. Die theistische Deutung sieht in der Feinabstimmung zwar keinen Gottesbeweis, aber doch einen Hinweis auf den christlichen Schöpfergott. Diese Deutung transzendiert den naturalistischen Erklärungsrahmen.

Ein Beispiel für die genau austarierten Naturkonstanten ist die Expansionsrate des Universums. Wäre sie um um ein Trillionstel größer oder kleiner, wären wir nicht hier.

In der verlinkten N24-Sendung veranschaulicht eine Wissenschaftlerin die Genauigkeit der Expansionsrate mit allen Sandkörnern aller Strände der Welt und zeigt, wie viel Sandkörner mehr oder weniger genügen würden, um alles zu zerstören.
http://www.youtube.com/watch?v=Z59A1IEx ... be&t=5m38s
So exakt ist die Grundlage unserer Existenz.

Prof. H. Lesch sagt, dass die Feinabstimmung darauf hindeuten könnte, dass ein Schöpfer Lebewesen mit einem freien Willen in die Welt gesetzt hat. Er kommt zu dem Schluss, dass dies die Voraussetzung für Religon ist, denn in einem chaotischem Universem wären Konsequenzen freier Willensentscheidungen gar nicht abschätzbar.
Somit wären die extrem fein abgestimmten Naturkonstanten ein notwendiges Kriterium für einen Schöpfer, aber da es sich nur im ein Indiz handelt (welches ich allerdings für ein starkes halte), ist es leider kein hinreichendes Kriterium.

Die Erde mag für uns geschaffen sein, nicht das gesamte Universum.

Ein Planet, dessen Kruste aus einer hauchdünnen Schicht von erstarrten Silikaten besteht... Ein Planet dessen Oberfläche zu über zwei Dritteln von Wasser bedeckt ist... wo es an vielen Stellen entweder zu heiss oder zu kalt ist, oder zu steil...

Verglichen mit der Venus ist die Erde ein Paradies. Übrigens hängen die Lebensbedingungen im hohen Maße davon ab, wie wir mit unserer uns anvertrauten Welt umgehen.

[Pluto]

Ein Beispiel für die genau austarierten Naturkonstanten ist die Expansionsrate des Universums. Wäre sie um um ein Trillionstel größer oder kleiner, wären wir nicht hier.
[...]
So exakt ist die Grundlage unserer Existenz.

Ja, aber wenn die Naturkonstanten nicht genau so wären, wie sie sind, hätten intelligente Wesen wie wir nicht entstehen können, die sich darüber Gedanken machen können.

Prof. H. Lesch sagt, dass die Feinabstimmung darauf hindeuten könnte, dass ein Schöpfer Lebewesen mit einem freien Willen in die Welt gesetzt hat.

Es ist in der Tat schwer einen Schöpfergott zu leugnen. Einzig die Frage nach Ursprung des Schöpfers an sich, stört diese an sonst plausible Antwort.

[Halman]

Ein Beispiel für die genau austarierten Naturkonstanten ist die Expansionsrate des Universums. Wäre sie um um ein Trillionstel größer oder kleiner, wären wir nicht hier.
[...]
So exakt ist die Grundlage unserer Existenz.

Ja, aber wenn die Naturkonstanten nicht genau so wären, wie sie sind, hätten intelligente Wesen wie wir nicht entstehen können, die sich darüber Gedanken machen können.

Dies stimmt natürlich, günstige Bedingungen sind ein notwendiges Kriterium. Allerdings vermag ich nicht zu erkennen, worin im anthropischen Prinzip ein hinreichendes Kriterium für unsere Existenz bestehen soll.

Prof. H. Lesch sagt, dass die Feinabstimmung darauf hindeuten könnte, dass ein Schöpfer Lebewesen mit einem freien Willen in die Welt gesetzt hat.

Es ist in der Tat schwer einen Schöpfergott zu leugnen. Einzig die Frage nach Ursprung des Schöpfers an sich, stört diese an sonst plausible Antwort.

Um Anfangsbedinungen kommen wir nicht herum, jedenfalls kenne ich kein kosmologisches Modell, welches ohne auskommt und sei es die Anfangssingularität der Urknalles, die mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet.

[closs]

Es war meine Wenigkeit, die Thomas's Anwendung des Ockhamschen Prinzip kritisiert hat.

War schon verstanden - ich habe das zum Anlass der Frage genommen, ob Ockham nicht gerne überstrapaziert wird, wenn man schnelle Lösungen braucht. - Thomas' Anmerkung habe ich ironisch verstanden im Sinne von: "Jetzt drehn wir mal den Spieß um".

Du sprichst von Navigation, und wir von wissenschaftlichen Theorien.

Wie so oft: Das Gleichnis als Verständnisbrücke.

Er sagte nur, wenn du zwei Erklärungen hast, ist die Einfachere vermutlich die Richtige.

Ja - aber da macht nur dann Sinn, wenn beide Erklärungen anspruchsvoll sind.

Es ist in der Tat schwer einen Schöpfergott zu leugnen. Einzig die Frage nach Ursprung des Schöpfers an sich, stört diese an sonst plausible Antwort.

Zur Beantwortung dieser Frage müssen wir sämtliche uns bekannte Maßstäbe hinter uns lassen - das wäre die Voraussetzung. - Dann kommt lange nichts - und dann werden wir es wahrscheinlich immer noch nicht verstehen. - Ich behelfe mich mit dem Begriff "Über-Zeitlichkeit" als Abgrenzung von naturalistisch (und auch für unseren Geist) Nicht-Fassbarem.

[Pluto]

Allerdings vermag ich nicht zu erkennen, worin im anthropischen Prinzip ein hinreichendes Kriterium für unsere Existenz bestehen soll.

Wir sind entstanden, weil es durch den "Mix" der Naturgesetze erlaubt ist. Evolution zeigt nun mal (auf der Makroebene) einen gewissen Zufallseffekt.

Um Anfangsbedinungen kommen wir nicht herum, jedenfalls kenne ich kein kosmologisches Modell, welches ohne auskommt und sei es die Anfangssingularität der Urknalles, die mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet.

Du umschiffst elegant die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers...
Anfangsbedingungen für ein Universum mit Leben sind schlicht eine der vielen realen Möglichkeiten. Wir wissen nicht, wie viele Universen es gibt, oder früher gab.
Der Mensch musste vielleicht so lange warten, bis er dran war.

[sven23]

Die Entstehung von Leben auf der Erde ist Folge einer Kette von glücklichen Zufällen.

Wenn die Entstehung des Lebens eine Reihe von glücklichen Zufällen sein soll, dann waren das aber Myriaden von Zufallsentscheidungen. Warum dann nicht Ockhams Sparsamkeitsprinzip anwenden und sagen, dass das Universum das Ergebnis exakt einer Willensentscheidung war?

Das glaube ich nicht, so viele waren gar nicht nötig. Es bedarf lediglich günstiger Rahmenbedingungen und einer Initialzündung, dann nimmt die Evolution ihren Lauf.

[ThomasM]

Das Sparsamkeitsprinzip des Ockham ist (imho) nicht ausreichend, um eine Hypothese oder gar eine Theorie zu begründen, werter Thomas, oder?

Ja, das stimmt.

Aber es sind die Vertreter deiner Weltanschauung, die Ockham immer dann aus der Schublade holen, wenn es ihnen gerade passend erscheint und sonst gerade keine Argumente vorhanden sind. Pluto hat es ja schön vorgemacht.
Mein Punkt ist, dass Ockham ein sehr zweischneidiges Messer ist und man es ohne Probleme so ansetzen kann, dass die ganze naturalistische Weltanschauung weggeschnibbelt wird.

Gruß
Thomas