Ist der Tod eines Menschen von Gott vorherbestimmt?

[closs]

Die Fügung besteht in der Fähigkeit zum Gehorsam und in der Fähigkeit zur Erkenntnis zu gelangen.

Richtig.

Zwischen diesen Möglichkeiten können wir uns entscheiden.

Eben nicht. - Für Fähigkeiten kann man sich nicht entscheiden. - Dieses Thema kommt oft auch in Führungs-Seminaren vor, in denen gesagt wird: "Sie können es mit Zuckerbrot probieren, Sie können es mit der Peitsche probieren - aber Sie werden es nie schaffen, dass jemand etwas tut, was er nicht kann".

Wie du deine Idee der Privilegierten, der Auserwählten mit der Allversöhnung unter einen Hut bringen kannst, ist mir schleierhaft.

Wenn Privilegiert-Sein ein Gnadenakt ist, ist es nicht naheliegend, dass Nicht-Begnadete für ihr Nicht-Begnadet-Sein bestraft werden. - Nun kann Gott alles - er kann sogar würfeln. - Nur denke ich, dass Gott von seinem Wesen her gut ist - allerdings ist das Glaubenssache.

[Hemul]

Wer hat hier etwas "GEFÜGT", und warum hat dieser Jemand diese "FÜGUNG" vorgenommen?

Gott. - G-O-T-T. - Warum? - Frage ihn, wie das Hiob schon getan hat. - Im übrigen müssen wir es nicht wissen - das Prinzip muss klar sein.

Hi closs!
Ich möchte Dich nicht weiter quälen. Aber zwei Fragen habe ich noch. Warum hat Gott sich eine "geheime Liste" wie es bei der Stasi oder Gestapo üblich war
angelegt? Und woher weißt Du das?

[closs]

Warum hat Gott sich eine "geheime Liste" wie es bei der Stasi oder Gestapo üblich war
angelegt?

Welche Liste? - Läuft das bei Dir unter "Stasi", wenn Gott wirkt?

Und woher weißt Du das?

WISSEN tut der Mensch geistig gar nichts sicher - weil der Mensch nur wahrnimmt. - Das Höchste, was sein kann, ist, dass seine Wahrnehmung mit der Wahrheit übereinstimmt. - Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es zwei Quellen: Das Gewissen (als Wirken des Heiligen Geistes im Menschen) und die Bibel. - Ich bin in der glücklichen Lage, dass diese zwei Quellen bei mir bisher übereinstimmen. - Allerdings muss man dann den Bibel-Text dementsprechend geführt lesen - aber es geht. - Bisher keine Widersprüche.

[Andreas]

Diese aber aus unserer Begrenztheit definieren zu wollen

Das ist auch nicht nötig - es reicht, wenn man die generellen Folgen daraus versteht und nicht umgekehrt (in geistigen Dingen !!) sein Menschenwerk fortsetzt.

Wenn du die Prämissen Allwissenheit, Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und das Sein nicht in ihrer Vollkommenheit erkennen und verstehen kannst, kannst du daraus auch nichts auf das Dasein folgern.
Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise; wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war. Denn wir sehen jetzt durch einen Spiegel, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen gleichwie auch ich erkannt worden bin.
Die stückweise Erkenntnisfähigkeit ist uns gefügt worden - mehr nicht. Ich kann das akzeptieren, weil mir auch Glaube, Liebe und Hoffnung gefügt worden sind.

Für Fähigkeiten kann man sich nicht entscheiden.

... weil sie gefügt sind.
Ich meinte damit, dass uns die Bibel im "Sündenfall" diese beiden Heilswege je nach Auslegung zu gewähren scheint. Gehorsam, Erkenntnis von Gut und Böse oder beides von Fall zu Fall? Darüber können sich die Christen nicht einig werden. Das ist der Grund für dieses endlose Zitatenscrabble. Der Mensch sieht, was er sehen will.

Die Mehrheit glaubt an den Gehorsam. Wir beide schwimmen gegen den Strom, weil wir Gott "flussaufwärts" als die Quelle vermuten. Wie es aussieht, ist uns Christen der Quellentext vom Mündungsdelta aus nicht "eindeutig" fassbar. 2000 Jahre Exegese führte bisher zu keiner Einigkeit - vielleicht weil Gott in den Wolken wohnt.

[Kalea Solana]

Wer hat hier etwas "GEFÜGT", und warum hat dieser Jemand diese "FÜGUNG" vorgenommen?

Gott. - G-O-T-T. - Warum? - Frage ihn, wie das Hiob schon getan hat. - Im übrigen müssen wir es nicht wissen - das Prinzip muss klar sein.

Gott fügt - zusammen, was zusammen gehört. Ich denke, das ist die Art Fügung, von der wir ausgehen müssen. Nicht, Gott fügt = verfügt über uns. Das ist der Aspekt, den Viele stört, weshalb sie sich weigern, ihn für sich anzunehmen. Klingt es auch sehr heidnisch und nach Willkür alter Götter ..

Es liegt mir sicher nicht daran, ein grundlegend anderes Christentum zu gründen

In diesen Verdacht gerate eher ich als Du.

Mein Satz folgerte aus dem Post vorher von Dir ... !

eigentlich geht es mir darum, die Bibel stimmig zu verstehen und scheinbar unlösbare Fragen beantwortet zu finden.

Ich glaube wirklich, dass das geht. - Nicht in dem Sinne, dass man auf alles eine Antwort hat - das "Das Geheime ist bei IHM" (5. Mose 29,28) steht immer darüber. - Aber sehr wohl dahingehend, dass man aus dem Wesen Gottes schlussfolgern kann, in welchem Sinne dieses "Geheime bei Gott" wirkt. - Diesbezüglich scheint es mir in der gängigen Exegese noch extremen Nachholbedarf zu geben.

Die Betonung liegt ja auch auf "scheinbar". In der Tat - das findest Du hier im Forum auch immer wieder - genügt einem die eine Antwort nicht- nein, es muß Die Antwort sein. Aber wer über das Leben und die Bibel nachgedacht hat, wird immer wieder feststellen, dass die Jahre eines Baumes Ringe in seinen Stamm gebildet haben. So ist es doch auch mit den Antworten: man fängt an, kommt zu einem Ergebnis ... und findet einige Zeit oder Jahre später weitere Aspekte, die allesamt dazu gehören. Also legt man sich doch nicht fest, wenn man eine Antwort hat, man hat nur schon einmal eine Basis, sei es die, dass man diese abreißt, weil sich später andere Ergebnisse erwiesen haben, die dann den Platz oder die Struktur optimieren können. -

[Pluto]

Wenn du die Prämissen Allwissenheit, Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und das Sein nicht in ihrer Vollkommenheit erkennen und verstehen kannst, kannst du daraus auch nichts auf das Dasein folgern.

Das erscheint mir das geringere Problem zu sein.
Viel gravierender scheint mir der Umstand, das diese angeblichen Fähigkeiten und Eigenschaften Gottes untereinander unvereinbar sind und einander widersprechen.

[sven23]

Ich hätte gerne eine Antwort auf die Frage, was ist der Unterschied, zwischen Kindern die zu Tote kamen bei der Sintflut oder die Erstgeborenen und die Kinder die Abgetrieben werden???

Das ist leicht zu beantworten: Im einen Fall führt eine höhere Gewalt (könnte auch ein Unfall sein, muss also nicht Gott sein) zum Tod, im anderen Fall wird der Tod vom Menschen aktiv erwirkt.

So leicht es es nun auch wieder nicht.
Im Falle der Sintflut wird der Tod auch aktiv herbeigeführt, zwar von Gott, aber immerhin. Vorsätzliche Tötung ist nun mal Mord. Warum billigt man Gott diese Taten zu?

[closs]

Wie es aussieht, ist uns Christen der Quellentext vom Mündungsdelta aus nicht "eindeutig" fassbar.

Ja - sehe ich auch so. - Für Gott selbst gilt das allemal.

Wenn du die Prämissen Allwissenheit, Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und das Sein nicht in ihrer Vollkommenheit erkennen und verstehen kannst, kannst du daraus auch nichts auf das Dasein folgern.

Was könnte man dann überhaupt noch tun? - Ich glaube schon daran, dass Gott uns die Gabe gegeben hat, mit seiner Unfassbarkeit in seinem Sinne umzugehen. - Allein der Satz, dass Gott nicht fassbar ist, führt doch schon zu Schlussfolgerungen.

Damit es kein Missverständnis gibt: Die Prämissen Allwissenheit, Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und das Sein kann selbstverständlich niemand in ihrer Vollkommenheit erkennen und verstehen, aber man kann doch verstehen, dass es Allwissenheit, Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und das Sein gibt - und daraus seine Schlussfolgerungen ziehen, die logisch sind. - Es ist zwar Glaubenssache: Aber ich denke schon, dass Gott uns Herz und Verstand gegeben hat, um ihm so nah zu kommen, wie er es für Menschen für ratsam hält. - Ansonsten wäre das Dasein an sich eine Täuschung.

2000 Jahre Exegese führte bisher zu keiner Einigkeit

Genau das ist Heilsgeschichte - der ständige Kampf um Erkenntnis. - Bis dann Pax et Lux kommt.

die Jahre eines Baumes Ringe

Ein schönes Bild für Hermeneutik, ohne die es nicht geht. - Man muss beim einen Erkenntnisring immer schon an den noch nicht erkannten nächsten Ring denken - und so wächst der Baum der Erkenntnis, bis der Mensch reif ist für den Baum des Lebens.

Viel gravierender scheint mir der Umstand, das diese angeblichen Fähigkeiten und Eigenschaften Gottes untereinander unvereinbar sind und einander widersprechen.

Wie das? - Kann ich nicht erkennen.

Warum billigt man Gott diese Taten zu?

Habe ich einige Male versucht, ausführlich zu erklären - deshalb hier nur kurz: Das alles ist nur in dem Kontext verständlich, dass der Mensch nur einmal den Daseins-Tod stirbt (und es für ihn bedeutungslos ist, ob er mit 18 oder mit 100 stirbt) sowie das Dasein eine sekundäre Existenz-Ebene des Menschen ist. - Wenn man diesen Hintergrund nicht akzeptiert, wird's echt schwierig - dann könnte ich es auch nicht erklären.

[Andreas]

Viel gravierender scheint mir der Umstand, das diese angeblichen Fähigkeiten und Eigenschaften Gottes untereinander unvereinbar sind und einander widersprechen.

Schön für dich, wenn du Allwissenheit und Allmächtigkeit fassen kannst. Ich kann das nicht und deswegen lass ich die Finger davon.

[Andreas]

Damit es kein Missverständnis gibt: Die Prämissen Allwissenheit, Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und das Sein kann selbstverständlich niemand in ihrer Vollkommenheit erkennen und verstehen, aber man kann doch verstehen, dass es Allwissenheit, Allmächtigkeit, Überzeitlichkeit und das Sein gibt - und daraus seine Schlussfolgerungen ziehen, die logisch sind. - Es ist zwar Glaubenssache: Aber ich denke schon, dass Gott uns Herz und Verstand gegeben hat, um ihm so nah zu kommen, wie er es für Menschen für ratsam hält. - Ansonsten wäre das Dasein an sich eine Täuschung.

Ich gebe dir recht, dass es eine Glaubenssache ist - unser Wissen reicht nicht um den Logos zu fassen. Genau um die Doppeldeutigkeit des Wortes "Erkennen" im Hebräischen geht es: Herz und Verstand in Liebe vereint. Amor und Psyche - die Erkenntnis im Vereinigen und Erkennen oder der bewussten (Wieder-)Vereinigung. Die Liebe ist der Schlüssel.