Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Es ist vor allem ein Unterschied, ob man Mythen und Märchen als das beläßt, was sie sind, oder aus ihnen historische Tatsachenberichte machen will.

Das ist eigentlich nicht das Thema. - WENN man mit "Mythos" kommt, wäre die Frage, ob Jesus eine historische Einlösung dessen ist, was früher als mythische Option unerfüllt war.

Auch da müssen große Fragezeichen gesetzt werden, denn die Geburtslegenden wurden extra dazu erfunden, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei Jesus um die Erfüllung einer alttestamentarischen Prophezeiung. Das wurde von den meisten zeitgenössischen Juden stark bestritten.

Genau, deshalb betont der doch immer wieder den Konsens in der Forschung.

Im angemessen engen Verständnis der von ihm vertretenen Methodik kann man das so stehen lassen - es beschreibt den Nachweis EINER möglichen Option in Bezug auf das, was historisch mit Jesus der Fall war.

Das hört sich doch schon mal besser an.

Ausgangspunkt war, dass Barth den Nationalsozialismus und den Holocaust als Offenbarung Gottes bezeichnet hat, und du im zugestimmt hast.

Da hat er doch recht - auch die napoleonischen Kriege sind Offenbarung. - ALLES Historische ist Offenbarung.

Wer braucht einen Gott, der sich im Holocaust offenbart? Das ist doch geradezu die Pervertierung des Gottesdefinition, die z. B. Gödels Gottesbeweis ad absurdum führt.

Die aber in der historischen Forschung nichts zu verloren haben.

Aber in der Wirklichkeits-Forschung Jesu. Müssen wir jetzt "historisch" und "wirklich" auseinander dividieren?

Nö, warum. Historisch ist das, was wirklich stattgefunden hat. In der historischen Jesusforschung haben wir doch die Situtation, dass die Forschung vieles als unhistorisch entlarvt hat. Demzufolge hätte es dann auch nicht viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun.

[closs]

Auch da müssen große Fragezeichen gesetzt werden, denn die Geburtslegenden wurden extra dazu erfunden, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei Jesus um die Erfüllung einer alttestamentarischen Prophezeiung.

Was sagt das darüber aus, OB Jesus historisch nicht-göttlich oder göttlich ist?

Das hört sich doch schon mal besser an.

Ist aber nicht neu. - Die Folgerichtigkeit der Naherwartung aus Sicht einer speziellen hermeneutischen Perspektive war nie bestritten.

Wer braucht einen Gott, der sich im Holocaust offenbart?

1) Wer Gott wie braucht, ist irrelevant.
2) Wir reden hier NICHT von einer Selbstoffenbarung Gottes ("Das ist mir gleich/entspricht meinem Wesen"), sondern von einer OFfenbarung des Menschlichen in der Zeit ("So bist Du, Mensch, und ich, Gott, habe das alles 'im voraus' eingepreist")

Historisch ist das, was wirklich stattgefunden hat.

Das meine ich aber auch.

In der historischen Jesusforschung haben wir doch die Situtation, dass die Forschung vieles als unhistorisch entlarvt hat. Demzufolge hätte es dann auch nicht viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun.

In Bezug auf Einzelpassagen ist das sicherlich richtig - das ist nicht neu. - Aber in den eigentlich entscheidenden Dingen kann die HKM nichts sagen:
1) Göttlichkeit Jesu
2) Auferstehung
3) Jungfräulichkeit Mariä
4) etc.
Solche Dinge sind per HKM nicht faßbar - entweder sie haben so stattgefunden (dann ist es historisch) oder nicht (dann ist es NICHT historisch). - Die HKM ist also mitnichten der einzige Schlüssel zum "historischen" Jesus (wenn man damit den "wirklichen" Jesus meint).

[sven23]

Auch da müssen große Fragezeichen gesetzt werden, denn die Geburtslegenden wurden extra dazu erfunden, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich bei Jesus um die Erfüllung einer alttestamentarischen Prophezeiung.

Was sagt das darüber aus, OB Jesus historisch nicht-göttlich oder göttlich ist?

Weil angeblich vom Heiligen Geist inspirierte Schreiber der historischen Wahrheit verpflichtet sein sollten und nicht auf fromme Schummeleien zur "Ehre Gottes" angewiesen sein sollten.

Das hört sich doch schon mal besser an.

Ist aber nicht neu. - Die Folgerichtigkeit der Naherwartung aus Sicht einer speziellen hermeneutischen Perspektive war nie bestritten.

Die Perspektive ist eine wissenschaftliche.
Aus glaubensdogmatischer Perspektive kommt man natürlich zwangläufig zu anderen Ergebnissen. Auch das ist nicht neu oder verwunderlich.
In der historischen Jesusforschung hat aber nur die wissenschaftliche Perspektive was zu suchen.

Wer braucht einen Gott, der sich im Holocaust offenbart?

1) Wer Gott wie braucht, ist irrelevant.
2) Wir reden hier NICHT von einer Selbstoffenbarung Gottes ("Das ist mir gleich/entspricht meinem Wesen"), sondern von einer OFfenbarung des Menschlichen in der Zeit ("So bist Du, Mensch, und ich, Gott, habe das alles 'im voraus' eingepreist")

Nein, wir reden hier von bizzarren Vorellungen eines sich vergaloppierenden Theologen.
Barth meint, im Nationalsozialismus (und Holocaust) äußere sich die Suche nach Sinn und Heil, die als "Angebote" Gottes zu verstehen seien.
"Barth stolpert hier über die eigenen theologischen Fußangeln", wie Kubitza meint. Ich denke, da hat er vollkommen recht.

In der historischen Jesusforschung haben wir doch die Situtation, dass die Forschung vieles als unhistorisch entlarvt hat. Demzufolge hätte es dann auch nicht viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun.

In Bezug auf Einzelpassagen ist das sicherlich richtig - das ist nicht neu. - Aber in den eigentlich entscheidenden Dingen kann die HKM nichts sagen:
1) Göttlichkeit Jesu
2) Auferstehung
3) Jungfräulichkeit Mariä
4) etc.
Solche Dinge sind per HKM nicht faßbar - entweder sie haben so stattgefunden (dann ist es historisch) oder nicht (dann ist es NICHT historisch). - Die HKM ist also mitnichten der einzige Schlüssel zum "historischen" Jesus (wenn man damit den "wirklichen" Jesus meint).

Man muss nur 1 und 1 zusammenzählen, um zu erkennen, dass die "entscheidenen Dinge" allesamt auf unhistorischen Geschichten beruhen und demzufolge selbst höchst fragwürdig sind.

[closs]

Weil angeblich vom Heiligen Geist inspirierte Schreiber der historischen Wahrheit verpflichtet sein sollten und nicht auf fromme Schummeleien zur "Ehre Gottes" angewiesen sein sollten.

Du bringst da viel durcheinander:
1) Was heisst "inspiriert"?
2) Wie schreibt man vor 200 Jahren?

Allein diese zwei Punkte sind abendfüllend. - Mit anderen Worten: Deine Wunsch-Vorstellung von "inspiriert" und "authentische Literatur" willkürlich in einen logischen Zusammenhang zu bringen, ist ehrenhaft, aber nicht sehr wissenschaftlich.

Die Perspektive ist eine wissenschaftliche.

Entweder "Wissenschaft" ist kein Allheilmittel oder "Wissenschaft" ist anders zu definieren, als Du es vorziehst. - Was ist Dir lieber?

In der historischen Jesusforschung hat aber nur die wissenschaftliche Perspektive was zu suchen.

Ein Postulat, das denselben Kommentar verdient: Entweder "Wissenschaft" ist kein Allheilmittel oder "Wissenschaft" ist anders zu definieren, als Du es vorziehst.

Denn es gibt da auch noch die Realität selbst - denn WENN Jesus nicht nur Mensch war UND dies per HKM nicht Ergebnis sein KANN, fehlt etwas, um die Kluft zwischen MEthodik/Dein Verständnis von Wissenschaft und Realität/Historizität zu schließen. - Was meinst Du, sollte man im Enrstfall opfern? Die Methodik oder die Realität?

"Barth stolpert hier über die eigenen theologischen Fußangeln", wie Kubitza meint. Ich denke, da hat er vollkommen recht.

ICh kann Kubitza gedanklich nachverfolgen - aber er spielt wirklich in einer anderen Liga. - Barth sagt im wesentlichen: Das Leid in der Welt ist ein Aufrütteln zur Sinnsuche - wenn Du es einmal verkürzt einfach haben willst.

Man muss nur 1 und 1 zusammenzählen, um zu erkennen, dass die "entscheidenen Dinge" allesamt auf unhistorischen Geschichten beruhen und demzufolge selbst höchst fragwürdig sind.

Wenn man die Einsen anders setzt, erkennt man anderes - also auch hier: Die Hermeneutik, mit der man an eine Sache herangeht, ist entscheidend für die Interpretation.

[Münek]

In der historischen Jesusforschung haben wir doch die Situtation, dass die Forschung vieles als unhistorisch entlarvt hat. Demzufolge hätte es dann auch nicht viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun.

In Bezug auf Einzelpassagen ist das sicherlich richtig - das ist nicht neu. - Aber in den eigentlich entscheidenden Dingen kann die HKM nichts sagen:
1) Göttlichkeit Jesu
2) Auferstehung
3) Jungfräulichkeit Mariä
4) etc.
Solche Dinge sind per HKM nicht faßbar.

Solche Dinge sind von niemandem fassbar. Auch nicht von der Kirche. Da helfen auch die tollsten Dogmen nichts. Im Übrigen wird sich die HKM hüten, "solche Dinge zu erfassen." Die HKM ist keine Glaubensdiziplin, sondern eine wissenschaftliche Diziplin.

Die Theologen im dogmatischen Sandkasten mögen ihre bunten Luftballons des Glaubens aufsteigen lassen. Mit Illusionen und Wunschdenken beschäftigt sich seriöse Wissenschaft nicht. Die Karawane zieht weiter...

entweder sie haben so stattgefunden (dann ist es historisch) oder nicht (dann ist es NICHT historisch).

Klar: Entweder es schneit oder es schneit nicht.

Die HKM ist also mitnichten der einzige Schlüssel zum "historischen" Jesus (wenn man damit den "wirklichen" Jesus meint).

Meines Wissens hat die RKK nicht den historischen (wirklichen) JESUS im Fokus, sondern den geglaubten CHRISTUS, wie ihn Paulus propagierte. Glauben kann man (an) alles. Nur - was hat das mit der Realität zu tun?

[Münek]

Man muss nur 1 und 1 zusammenzählen, um zu erkennen, dass die "entscheidenen Dinge" allesamt auf unhistorischen Geschichten beruhen und demzufolge selbst höchst fragwürdig sind.

Wenn man die Einsen anders setzt, erkennt man anderes - also auch hier: Die Hermeneutik, mit der man an eine Sache herangeht, ist entscheidend für die Interpretation.

Die beste Hermeneutik hängt in der Luft, wenn die Setzung falsch ist. Die Setzung ist das einzig Entscheidende, nicht die darauf aufbauende Hermeneutik.

Die Hermeneutik ist kein Zauberstab, der den Frosch in einen Prinzen verwandelt. So etwas gibt es nur im Märchen oder in der Welt von Pippi Langstrumpf: Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt... So kommst Du mir vor.

[closs]

Die HKM ist keine Glaubensdiziplin, sondern eine wissenschaftliche Diziplin.

Die Theologie ist beides - die HKM (per Methodik) übrigens auch.

Wie auch immer: In beiden Fällen muss man damit rechnen, dass der eigene hermeneutische Ansatz historisch falsch ist. - Entweder Jesus war nur Mensch oder auch göttlich. - Je nach dem, welcher dieser historischen Fälle wahr ist, ist der andere hermeneutischer Ansatz falsifiziert. - Nur: Wir können es halt nicht falsifizieren.

Entweder es schneit oder es schneit nicht.

Richtig - und kein Meteorloge kann etwas daran ändern. - Eine falsche Wettervorhersage ändert NICHT das Wetter, auch wenn diese Vorhersage wissenschaftlich zustande gekommen ist.

Meines Wissens hat die RKK nicht den historischen (wirklichen) JESUS im Fokus, sondern den geglaubten CHRISTUS, wie ihn Paulus propagierte.

Das ist falsch formuliert - denn wenn der geglaubte Christus der wirkliche Jesus ist, hat er historisch stattgefunden.

Paulus hat nichts gegen den historischen Jesus, sondern einen Jesus, der im Fleisch verstanden wird - das ist etwas ganz anderes. - Hier besteht der Verdacht, dass mancher HKM-ler so weit weg ist vom Inhalt dieses Gedankens, dass er es komplett missversteht.

Die beste Hermeneutik hängt in der Luft, wenn die Setzung falsch ist. Die Setzung ist das einzig Entscheidende, nicht die darauf aufbauende Hermeneutik.

Absolut richtig. - Das Problem dabei: Wenn die jeweilige Setzung nicht nachweisbar oder widerlegbar ist, kann man sie nur begründen. - Und genau das tut die HKM mit IHRER Hermeneutik und die Theologie mit DEREN Hermeneutik. - Beides "gelingt" insofern, dass man bei entsprechender weltanschaulicher Prädiposition für beides gute Gründe finden kann.

[Münek]

Akzeptiere einfach die Tatsache, dass es an den theologischen Fakultäten keine "christliche oder geistige Exegese" gibt.

An den Unis konzentriert man sich in der Tat auf die historisch-kritische Exegese, weil man sie innerhalb der Theologie als Vorstufe zur Hermeneutik sieht: "Macht Ihr mal die sachliche Basis-Arbeit, wir deuten es dann innerhalb der theologischen Institute christlich aus".

Eine mehr als merkwürdige Sicht, der Theologieprofessoren der Exegese mit Sicherheit nicht folgen würden und die auch offiziell von der RKK NICHT vertreten wird.

Sachliches "Auslegen" in der Exegese (Sprache, Quellen, historische Umfelder, Verfasser, etc.) ist etwas anderes als "Was-bedeutet-das-Auslegen" in der christlichen Hermeneutik.

Was beweist, dass Du als Laie keine Ahnung davon hast, was historisch-kritische Exegese wirklich alles umfasst. Hier eine Erklärung aus dem "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Hans Conzelmann und Andreas Lindemann, 14. Auflage, S. 8, damit Du endlich mal den Durchblick bekommst (Hervorhebungen von mir):


"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres theologischen Inhalts. Die Texte sind ja vor allem durch ihr Thema, durch ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden."

Hast Du es jetzt verstanden?


Lies Dir mal, um Dich von Deinen laienhaften Vorurteilen zu lösen, einen Kommentar eines Exegeten zu einem Paulusbrief durch. Du wirst überrascht sein, wieviel der Kommentator von der Theologie des Paulus versteht. Da wird Dein Mund vor Überraschung offen stehen...

[closs]

Eine mehr als merkwürdige Sicht, der Theologieprofessoren der Exegese mit Sicherheit nicht folgen würden und die auch offiziell von der RKK NICHT vertreten wird.

Je nach Hermeneutik. - Wenn ein Exeget christlich-hermeneutisch vorgeht, sind die von mir geäußerten Einschränkungen nicht nötig - und wie gesagt: Das Feld zwischen Exegese und Hermeneutik scheint nicht einvernehmlich definiert zu sein.

"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres theologischen Inhalts. Die Texte sind ja vor allem durch ihr Thema, durch ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden."- Hast Du es jetzt verstanden?

Es ist nicht damit getan, etwas so zu verstehen, wie es die HKM-Vertreter meinen.

Davon abgesehen klingt Dein Zitat ja an sich gut - nur: Unter welcher Hermeneutik soll die Bedeutung von theologischen Aussagen herausgearbeitet und verstanden werden? - Aus dem Mund von Conzelmann kann das nur eine historisch-kritische Hermeneutik sein - was ja an sich nicht schlecht sein muss, aber andererseits meistens eher von außen betrachtet, als es von innen zu verstehen.

Insofern geht das schon in meine Richtung: Die Exegese zitiert, was theologische Aussagen enthalten - die (immer weltanschauliche) Hermeneutik deutet aus, wie es zuverstehen sein soll.

Du wirst überrascht sein, wieviel der Kommentator von der Theologie des Paulus versteht.

Das kann zwei Gründe haben:
1) Der Kommentator ist Christ und kann Paulus von innen her verstehen.
2) Der Kommentator ist Analyst und kann Paulus anspruchsvoll und differenziert wiedergeben, hat aber selber keinen inneren Anteil daran.

Was meinst DU damit?

[Münek]

Die HKM ist keine Glaubensdiziplin, sondern eine wissenschaftliche Diziplin.

Die Theologie ist beides

Die Theologie, soweit sie auf ihre Dogmen als absolute Wahrheiten abstellt, hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Entweder es schneit oder es schneit nicht.

Richtig - und kein Meteorloge kann etwas daran ändern. - Eine falsche Wettervorhersage ändert NICHT das Wetter, auch wenn diese Vorhersage wissenschaftlich zustande gekommen ist.

Was ändert das an Deiner Tautologie?

Meines Wissens hat die RKK nicht den historischen (wirklichen) JESUS im Fokus, sondern den geglaubten CHRISTUS, wie ihn Paulus propagierte.

Das ist falsch formuliert - denn wenn der geglaubte Christus der wirkliche Jesus ist, hat er historisch stattgefunden.

Du redest am Thema vorbei. Tatsache ist, was ich oben feststellte.

Paulus hat nichts gegen den historischen Jesus, sondern einen Jesus, der im Fleisch verstanden wird - das ist etwas ganz anderes. - Hier besteht der Verdacht, dass mancher HKM-ler so weit weg ist vom Inhalt dieses Gedankens, dass er es komplett missversteht.

Hier besteht der Verdacht, dass Du schlicht keine Ahnung hast.

Die beste Hermeneutik hängt in der Luft, wenn die Setzung falsch ist. Die Setzung ist das einzig Entscheidende, nicht die darauf aufbauende Hermeneutik.

Absolut richtig. - Das Problem dabei: Wenn die jeweilige Setzung nicht nachweisbar oder widerlegbar ist, kann man sie nur begründen.

Genau daran hapert es ja. Glaube ist keine Begründung. Wo bleiben Plausibilitäten, Evidenzen? Wieso sollte eine Allmacht, die das unendliche Universum mit Milliarden auseinanderstrebender Galaxien erschaffen hat, einen Sohn haben, den er blutig opfern musste, um sich mit intelligenten Lebewesen auf einem Staubkorn im Weltall zu versöhnen. Das ist doch absurd.