Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Was will man mehr?

Mehr wäre, die Bibel nach Apg. 3,80 zu verstehen.

Eben, sie ist unwissenschaftliche und glaubensogmatisch gefärbt, also in er historischen Forschung unbrauchbar.

Wobei wir wieder am Punkt wären, dass die Ermittlung von historisch Geschehenem für die historisch-kritische Forschung "unbrauchbar" ist, wenn sie historisch-kritisch nicht ermittelbar ist. - Was soll das?

Glaubensdogmen sind keine belastbaren Ergebnisse in der historischen Forschung.

Warum verstehst Du partout nicht, dass religiöse Dogmen und Setzungen der interpretativen (!) HKM gar nicht ausgetauscht werden SOLLEN? - Auch interpretative HKM-Setzungen sind nicht belastbar, wenn andere Exegeseformen auf ihre Art ermitteln wollen, was Jesus wirklich gedacht hat.

Ratzinger bezieht sich sogar explizit auf die historisch-kritische Forschung. Also wieder mal eine closssche Luftnummer.

Und wieder entsorgst Du eigene Begriffsstutzigkeit auf Kosten anderer. - NATÜRLICH bezieht sich Ratzinger auf die HKM - aber doch nur deshalb, weil er die HKM diesseits geistiger Interpretationen ansiedelt, also als Handwerk ansiehst: "MAcht mal die glaubensentscheid-freie Basis - wir interpretieren dann schon". - ODER alternativ: "Öffnet Euch zum Geistigen hin, dann könnt Ihr ebenfalls interpretieren".

So aber hat die Entwicklung dahin geführt, dass sich die HKM NICHT geistig öffnet und TROTZDEM interpretiert - so war Ratzingers freundliches Schreiben 1993 nicht gemeint. Und deshalb kam es zu den Ausbrüchen von Berger und Ratzinger.

So wie du die Geisteswissenschaft darstellst, verkommt sie zu einer willkürlichen Glaubensveranstaltung.

Nein - sie nennt ihre Hermeneutik und stellt in deren Sinn intersubjekt dar, wie sie diese begründet und entwickelt - auch das ist Wissenschaft.

Gegen diesen Unfug hat Thaddäus argumentiert und ich denke, mit Recht.

Wenn man Theologie als Handwerk diesseits von geistiger Interpretation verstehen will, kann man so argumentieren - aber das würde "Wissenschaft" innerhalb dessen, was man heute immer noch "Geisteswissenschaft" nennt, extrem schwächen. - Wozu bräuchte man sie noch, außer als (wenn im besten Fall filigranes) Handwerk? - Jedenfalls könnte man das, was mit Apg. 8,30 gemeint ist, damit nicht abdecken.

Weil deine Grundlagen- wie Thaddäus richtig sagte- auf Fehleinschätzungen und Unkenntnis von Wissenschaftstheorie im allgemeinen und kanonischer und historisch-kritischer Exegese im besonderen beruht.

Thaddäus ist hier parteiisch - sie will ihr Konstrukt durchdrücken. - Im besten Fall zu ihren Gunsten, vertritt sie damit eine Strömung, die sich komplett durchsetzen könnte. - Aber dann wäre dies automatisch verbunden mit: Wozu bräuchte man Wissenschaft noch, außer als (wenn im besten Fall filigranes) Handwerk? - Jedenfalls könnte man das, was mit Apg. 8,30 gemeint ist, damit nicht abdecken. - Im Grunde wäre es der Tod der Geisteswissenschaft.

Ratzinger hat die passende Antwort bekommen und von der Forschung wird auch ein Berger nicht mehr ernst genommen.

Quatsch - soll ich jetzt sagen: Umgekehrt genauso? - Warum puschst Du es schon wieder ideologisch hoch?

Damit zeigst du wieder mal, dass du überhaupt nichts verstanden hast. Dir fehlt jeglicher Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten.
Siehe dazu die Ausführungen von Thaddäus. Sie gibt den wissenschaftlich-universitären Standard wider, du nicht.

Du legst Dich ideologisch auf eine kritisch-rationalen Standard fest, der eo ipso damit selbst ausschließt, die Bibel nach Apg. 8,30 auslegen zu können.

Das muss Wissenschaft auch nicht können, wenn sie sich generell so definiert - aber das tut sie nur dann nicht, bzw. nur in wissenschafts-theoretischen Schulen, die Thaddäus vertritt. - Es gibt nicht DEN Zugang zu DER wissenschafts-theoretischen Schule, sondern es gibt verschiedene Zugänge - einer dieser Zugänge ist: "Wir untersuchen etwas nach in puncto intersubjektiver Nachvollziehbarkeit wissenschaftlichen Standards - anders ist GEISTES-Wissenschaft nicht oder nur rudimentär möglich. - Auch hier wieder: Du hakst Dich hier irgendwo eindimensional ein, verkennst dabei die Differenzierungs-Notwendigkeiten und entsorgst einmal mehr diese Deine Unzulänglichkeit, indem Du MIR diesbezügliche Kompetenz absprichst.

Was soll an der historischen Forschung undurchsichtig sein?

An der historisch-kritischen Forschung ist nichts undurchsichtig, wenn man sauber arbeitet - es ging um Deine Verwendung des Wortes "historisch" (einmal methodisch, das andere mal ontisch).

Das ist wohl der letzte Ausweg der Glaubensdogmatiker: Jesus hat in Wirklichkeit ganz anders gedacht, als in den Evangelien dargestellt.

Nein - in vielen Fällen anders, als im Namen der HKM interpretiert wird. - Lass die Evangelien in Ruhe: Die können nichts dafür.

Ähm, doch, das ist sogar sehr entscheidend.

Es löst NICHT das Problem, das wir hier haben.

Welchen Sinn sollen Wunder haben, die keiner bemerkt?

Wieso "keiner"? - Ist "keiner" das Gegenteil von "jeder"?

WARUM das Matterhorn nicht in Gold verwandelt wird, weiß ich nicht. - Sicherlich hätte es einen Effekt auf die Menschen - aber es würde sich nichts ändern. - Es bringt zum Staunen und bei manchen zum Nachdenken. - Für die meisten Menschen hätte es - wie damals auch - den Effekt, dass sie sagen würden "Weißt Du noch, als damals das Matterhorn zu Gold wurde? Die Wissenschaft weiß immer noch nicht, warum" und sich ansonsten nichts ändern würden". - Wunder sind genauso wie Propheten Wegweisen, ersetzen aber nicht das Benutzen der Straßen, auf die der Wegweiser deutet.

Noch bizarrer wird es bei dem Theologen Zahrnt. Er würde auch Christ bleiben, wenn sich herausstellen würde, dass Jesus überhaupt nicht gelebt hat, also eine reine literarische Fiktion wäre.

Das sollte er nicht sagen, weil man so etwas nur verstehen kann, wenn man versucht, ins Überzeitliche hineinzudenken. - Um es in MEINER Sprache zu sagen: Wann die Differenz von Sein und Seiendem aufgehoben wird bzw. die Dialektik selbst aufgehoben wird bzw. Wahrnehmung durch Realität abgelöst wird, ist wurscht - Hauptsache, man darf sich durch Offenbarungen (= Bibel) dessen gewiß sein. - Und zwar nicht, weil man abglaubt, sondern weil man erkennt.

So - das war eine Lektion in Sachen Apg. 8,30 - wie willst Du diese anzunehmende Realität mit DEINEM und mit Thaddäus' Wissenschaftsbegriff fassen? - In anderen Worten: Zurück auf die Plätze.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Auch ein Wechsel der Hernemeutik ändert nichts an der Textbefundlage.

Es ändert sich etwas an der Textinterpretation.


Eben, und die kann grottenfalsch sein, wie beim Kurzzeitkreationismus.

Richtig - oder wie bei der HKM, wenn sie geistig-interpretativ eingreift.

[sven23]

Eben, sie ist unwissenschaftliche und glaubensogmatisch gefärbt, also in er historischen Forschung unbrauchbar.

Wobei wir wieder am Punkt wären, dass die Ermittlung von historisch Geschehenem für die historisch-kritische Forschung "unbrauchbar" ist, wenn sie historisch-kritisch nicht ermittelbar ist. - Was soll das?

Du verwechselst glaubensideologisch kontaminierte Wunschvorstellungen mit Historie. Das tut die Forschung nicht.

Glaubensdogmen sind keine belastbaren Ergebnisse in der historischen Forschung.

Warum verstehst Du partout nicht, dass religiöse Dogmen und Setzungen der interpretativen (!) HKM gar nicht ausgetauscht werden SOLLEN? - Auch interpretative HKM-Setzungen sind nicht belastbar, wenn andere Exegeseformen auf ihre Art ermitteln wollen, was Jesus wirklich gedacht hat.

Ich hoffe für dich, dass du mit "was Jesus gedacht hat", seine Glaubenswelt meinst, die sich auf Grund der Texte ergibt. Denn es wäre grober Unfug, zu unterstellen, er habe ja in "Wirklichkeit" ganz anders gedacht. Mag vielleicht sein, aber Gedankenlesen können auch Kanoniker nicht.
Man kann nur, wie die Forschung das tut, anhand der Texte zeigen, dass seine Glaubenswelt nur noch sehr wenig mit dem zu tun hat, was Paulus und die Evangelisten daraus gemacht haben.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Albert Schweitzer

Ratzinger bezieht sich sogar explizit auf die historisch-kritische Forschung. Also wieder mal eine closssche Luftnummer.

Und wieder entsorgst Du eigene Begriffsstutzigkeit auf Kosten anderer. - NATÜRLICH bezieht sich Ratzinger auf die HKM -

Nichts anderes habe ich geschrieben. Laut Ratzinger kommt die historisch-kritische Forschung ohne a-priori Setzung aus. Für die kanonische Exegese ist ein Gaubensentscheid notwendig.

So wie du die Geisteswissenschaft darstellst, verkommt sie zu einer willkürlichen Glaubensveranstaltung.

Nein - sie nennt ihre Hermeneutik und stellt in deren Sinn intersubjekt dar, wie sie diese begründet und entwickelt - auch das ist Wissenschaft.

Aber nichts, was in der historischen Forschung brauchbar wäre, und darum geht es nun mal in der historischen Jesusforschung.

Weil deine Grundlagen- wie Thaddäus richtig sagte- auf Fehleinschätzungen und Unkenntnis von Wissenschaftstheorie im allgemeinen und kanonischer und historisch-kritischer Exegese im besonderen beruht.

Thaddäus ist hier parteiisch - sie will ihr Konstrukt durchdrücken. -

Sie will gar nichts durchdrücken, sondern ergreift Partei für die wissenschaftliche Forschung, so wie sie gehandhabt wird. Dazu gibt es auch keine Alternative.

Ratzinger hat die passende Antwort bekommen und von der Forschung wird auch ein Berger nicht mehr ernst genommen.

Quatsch - soll ich jetzt sagen: Umgekehrt genauso? - Warum puschst Du es schon wieder ideologisch hoch?

Warum? Die Antwort war total unideologisch und sachlich. (Vielleicht zur Abwechslung mal lesen)

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Damit zeigst du wieder mal, dass du überhaupt nichts verstanden hast. Dir fehlt jeglicher Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten.
Siehe dazu die Ausführungen von Thaddäus. Sie gibt den wissenschaftlich-universitären Standard wider, du nicht.

Du legst Dich ideologisch auf eine kritisch-rationalen Standard fest, der eo ipso damit selbst ausschließt, die Bibel nach Apg. 8,30 auslegen zu können.

Ja klar, laut closs legt man die Bibel am besten so aus, wie die Schreiber Glauben machen wollten und schmort genüsslich im kanonischen Eigensatz vor sich hin. Auftrag erfüllt.

Das muss Wissenschaft auch nicht können, wenn sie sich generell so definiert - aber das tut sie nur dann nicht, bzw. nur in wissenschafts-theoretischen Schulen, die Thaddäus vertritt.

Thaddäus vertritt auch nichts anderes, als es in der Forschung gehandhabt wird. Das ist völlig normaler Standard. Die historisch-kritische Methode ist das Mass der Dinge.
Wenn man in glaubensdogmatische Lager wechseln will, kann man auch glaubensbasierte Exegesen verwenden. Aber nicht in der historischen Forschung.

Auch hier wieder: Du hakst Dich hier irgendwo eindimensional ein, verkennst dabei die Differenzierungs-Notwendigkeiten und entsorgst einmal mehr diese Deine Unzulänglichkeit, indem Du MIR diesbezügliche Kompetenz absprichst.

So, wie du dich hier immer wieder äußerst, sprichst du dir die Kompetenz selber ab. Da muss ich Thaddäus 100% zustimmen.

Das ist wohl der letzte Ausweg der Glaubensdogmatiker: Jesus hat in Wirklichkeit ganz anders gedacht, als in den Evangelien dargestellt.

Nein - in vielen Fällen anders, als im Namen der HKM interpretiert wird. - Lass die Evangelien in Ruhe: Die können nichts dafür.

Nein, die kann man eben nicht in Ruhe lassen, wenn man an redlicher Forschung interessiert ist.
Auch wenn man zu Lindemanns Erkenntnis kommt, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.

WARUM das Matterhorn nicht in Gold verwandelt wird, weiß ich nicht.

Ich aber. Ganz einfach, weil es keine supranaturalen Phänomene gibt und auch nie gab.

Noch bizarrer wird es bei dem Theologen Zahrnt. Er würde auch Christ bleiben, wenn sich herausstellen würde, dass Jesus überhaupt nicht gelebt hat, also eine reine literarische Fiktion wäre.

Das sollte er nicht sagen, weil man so etwas nur verstehen kann, wenn man versucht, ins Überzeitliche hineinzudenken.

Ach so, dann hat Zahrnt natürlich Recht.
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.

- Um es in MEINER Sprache zu sagen: Wann die Differenz von Sein und Seiendem aufgehoben wird bzw. die Dialektik selbst aufgehoben wird bzw. Wahrnehmung durch Realität abgelöst wird, ist wurscht - Hauptsache, man darf sich durch Offenbarungen (= Bibel) dessen gewiß sein. - Und zwar nicht, weil man abglaubt, sondern weil man erkennt..

Mit Theologen- oder Closs-Geschwurbel kommt man hier nicht weiter.
Was wollen denn Zahrnt oder Lindemann erkennen, wenn es Jesus überhaupt nicht gegeben hat? Was ist dann vom Christentum überhaupt noch übrig? Das ist doch die entscheidende Frage, um die sich alle drücken.

So - das war eine Lektion in Sachen Apg. 8,30 - wie willst Du diese anzunehmende Realität mit DEINEM und mit Thaddäus' Wissenschaftsbegriff fassen? - In anderen Worten: Zurück auf die Plätze.

Das war eine SuperLektion, um zu erkennen, dass Leute wie closs in der wissenschaftlichen Forschung nicht zu gebrauchen sind. Das sollte jetzt auch der Letzte begriffen haben.

sven23 hat geschrieben:
Auch ein Wechsel der Hernemeutik ändert nichts an der Textbefundlage.
Es ändert sich etwas an der Textinterpretation.

Auch die Interpretation ist nicht beliebig, obschon die Glaubensdogmatiker das oft so handhaben.

Eben, und die kann grottenfalsch sein, wie beim Kurzzeitkreationismus.

Richtig - oder wie bei der HKM, wenn sie geistig-interpretativ eingreift.

Tut sie ja nicht, sondern beschränkt sich auf Sachergebnisse

- Jesus hatte eine Naherwartung
- Jesus hielt sich nicht für den Sohn Gottes
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung
- Jesus hielt sich nicht für den Messias
usw.

[Münek]

In dem Dokument der Päpstlichen Bibelkommission "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" wird zur historisch-kritischen Exegese klipp und klar festgestellt: "Als analytische Methode erforscht sie den Text AUF DIE GLEICHE ART UND WEISE wie sie
jeden anderen Text der Antike erforscht."

Aber das sollte Dir doch der letzte Beweis sein, dass die RKK die HKM als eine rein sachlich-handlwerkliche Wissenschaft versteht, die sich auf das beschränkt, was diesseits von Interpretation im Sinne von Apg. 8,30 ist.

Auch hier liegst Du falsch. Kommt auch mal was Richtiges von Dir? Ständig muss ich Dich korrigieren.

Die historisch-kritische Exegese ist in ihrer Hauptaufgabe, nämlich der Textinterpretation, NICHT im mindesten eingeschränkt. Vielmehr ist sie nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" für das "ECHTE VERSTÄNDNIS DER SCHRIFT" sogar unentbehrlich. Wo siehst Du hier auch nur die Andeutung einer Beschränkung? Die Feststellung der Bibelkommission ist genau das Gegenteil dessen, was Du hier als theologischer Laie nassforsch in den Raum stellst.

Du machst Dir Deine Welt, wie sie Dir gefällt...

[Andreas]

Mehr wäre, die Bibel nach Apg. 3,80 zu verstehen.

Ob es mehr wäre, ist fraglich. Sicher ist, dass es anders wäre.
Du meinst wohl Apg. 8,30. Aber was soll das heißen, wenn in diesem Vers nur die Frage gestellt wird: Verstehst du auch, was du da liest? Da steht ja nicht, wie man das zu verstehen hätte.

Dazu müsste man sich schon die ganze Perikope Apg 8,26-40 ansehen. Und da kommst du mit deiner Sprachregelung schnell an Grenzen. Es hilft dir nämlich nicht. das Wort "geistlich" in deinem Neusprech notorisch durch "geistig" zu ersetzen. Klar, für dich und deine "Grundlagen von Allem" ist das ein und dasselbe. Allgemeingültig und geistig vernünftig nachvollziehbar ist das aber deswegen noch lange nicht.

Der Sinn dieser Perikope ist wohl, das Christen das AT "auf Jesus hin" auslegen sollen. Ich glaube, darin sind wir uns einig. Das ist aber eine christlich-dogmatische und damit eine geistliche Glaubensaussage.

Ebenso hätte ein traditionsbewusster Jude einen ähnlichen Text verfassen können, dass ein solcher vom Engel Gottes gesandter Jude zu dem Athiopier auf den Wagen gesprungen wäre, und ihm "erklärt" hätte, dass Jesaja damit den Messias beschreibt, auf den die Juden immer noch warten. Dann hätte der Athiopier nicht auf eine sofortige christliche Taufe bestanden sondern auf eine jüdische Beschneidung und das ganze Brimborium das dazugehört um ein Jude zu werden - weil er ja jetzt den Text des Jesaja "verstanden" hat. Der Sinn und sein Wahrheitsgehalt des Jesajatextes ist also vernünftigerweise geistig nicht davon abhängig, wer diesen Text nun einem anderen auslegt.

"Geistlich" wird dieser Text einzig durch diese im Text enthaltenen Aussagen:

Ein Engel des Herrn sagte zu Philippus: Steh auf und zieh nach Süden auf der Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt. Sie führt durch eine einsame Gegend.

Philippus lief hin und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen. Da sagte er: Verstehst du auch, was du liest?

Als sie aber aus dem Wasser stiegen, entführte der Geist des Herrn den Philippus. Der Kämmerer sah ihn nicht mehr und er zog voll Freude weiter.
Den Philippus aber sah man in Aschdod wieder. Und er wanderte durch alle Städte und verkündete das Evangelium, bis er nach Cäsarea kam.

Das ist auch Teil dieser Erzählung, die selbst durch historische (tatsächliche) Handschriften belegt ist. Aber das Erzählte ist "geistig" per se nicht als ein historisches Modell auf Vernunftbasis einzustufen. Es ist ein "geistliches" Modell, das schon. Aber das ist halt was grundsätzlich Anderes und deshalb allein nicht automatisch wahr - im Sinne von ontologisch wahr.

Aus HKM Sicht lässt sich nicht viel mehr dazu sagen, als dass der Verfasser hier Gott als in die Geschichte Eingreifenden darstellt, um die beabsichtigte Aussage, dass AT auf Christus hin auszulegen, als die absolute weil von Gott offenbarte Wahrheit darzustellen. "Geistlich" darf das natürlich jeder glauben - "ontologisch" ist das aber ein "geistiges" Totschlagargument - und fundamental-philosophisch in deinem Sinne ist es wertlos, weil das Erzählte ebenso so gut "der Fall ist", wie es nicht "der Fall ist". Als geistiger Maßstab ist diese Erzählung deshalb für dein Denkgebäude als Argument unbrauchbar - es beschreibt lediglich biblisch, was du als Voraussetzung und Schluss in deinem "geistlichen" Denkgebäude postulierst: Geist (Gott) ist die Ursache von Materie und Gott wirkt in Allem nach Belieben.

Philosophie ist aber deswegen keine ausschließlich geistliche Veransaltung oder keine Philosophie wenn sie nicht geistlich respektive christlich wäre. Nach meiner Erinnerung hat sich Thaddäus genau dagegen verwahrt - aus meiner Sicht zurecht.

[closs]

Du verwechselst glaubensideologisch kontaminierte Wunschvorstellungen mit Historie.

Könntest Du Dir mal abgewöhnen, disparate Dinge miteinander zu vergleichen - zumal Du DIch erneut begrifflich unsauber ausdrückst.

1) Niemand verwechselt Wunschvorstellungen mit "dem, was wirklich war" (falls Du "historisch" in diesem Fall ontisch gemeint hast).
2) Ebenfalls verwechselt niemand Wunschvorstellungen mit "dem, was historisch-kritisch erschlossen wird" (falls Du "historisch" in diesem Fall methodisch gemeint hast).

Dein Satz ist ein Unding in sich.

Ich hoffe für dich, dass du mit "was Jesus gedacht hat", seine Glaubenswelt meinst, die sich auf Grund der Texte ergibt.

Hehe - das meine ich schon. - Aber Du meinst etwas ganz anderes damit, weil Deine Hermeneutik zu ganz anderen Ergebnissen führt.

Man kann nur, wie die Forschung das tut, anhand der Texte zeigen, dass seine Glaubenswelt nur noch sehr wenig mit dem zu tun hat, was Paulus und die Evangelisten daraus gemacht haben.

Diese Diskrepanz ist dann erklärbar, wenn man Jesus mit der Glaubenswelt seiner Zeit identifiziert - als sei er "einer vom Volk". - Mit anderen Worten: Wenn Jesus göttlich war, können die Evangelisten und Paulus schon näher dran sein.

Laut Ratzinger kommt die historisch-kritische Forschung ohne a-priori Setzung aus. Für die kanonische Exegese ist ein Gaubensentscheid notwendig.

Für eine interpretierende HKM ebenfalls - das habe ich Dir oft genug erläutert.

Aber nichts, was in der historischen Forschung brauchbar wäre

In der historisch-kritischen Wissenschaft ist es weder brauchbar noch nötig, solange diese auf reiner Sachebene bleibt. - So sieht sie Ratzinger, weshalb er bei ihr keine apriori-Setzung sieht.

Sie will gar nichts durchdrücken

Doch - sie vertritt eine ganz bestimmte kritisch-rationale wissenschafts-theoretische Position, die zunächst einmal sehr gut ist, aber für geistige Dingen nicht geeignet ist. - Konkret: Sie sollte damit außer reinen Sachaussagen keine diesbezüglichen Interpretationen durchführen.

Ich vermute, dass dies in den letzten Generationen in den Hintergrund getreten ist, weil man überhaupt keine geistigen Interpretationen in Bezug auf die Historie machen will (man ist ja "aufgeklärt") - aber dann tut man es halt doch, und das geht halt nicht. - Entweder, oder.

So, wie du dich hier immer wieder äußerst, sprichst du dir die Kompetenz selber ab. Da muss ich Thaddäus 100% zustimmen.

Siehst Du: Das ist der Unterschied. - In solchen Fällen bin ich in der Regel (also nicht nur zu Weihnachten) sehr ritterlich, indem ich der anderen Seite NICHT die Kompetenz abspreche, sondern erkenne, dass Kompetenz im Rahmen der dortigen Hermeneutik besteht. - Inkompetenz sehe ich allerdings im Vermögen, über die eigene Hermeneutik hinauszudenken und sich die Sache mal "von oben" anzuschauen (wobei ich mit "oben" jetzt NICHT Gott meine, sondern aus der Meta-Ebene ).

Ihr vertretet auch jeweils Eure Art eine weltanschauliche Sicht, die eine ganz spezielle Definition von "Wissenschaft" beinhaltet, die (nicht nur) aus meiner Sicht zu eng ist, wenn man mit "Wissenschaft" alles abdecken will, was der Fall sein kann. Ihr denkt selektiv. - Und das, meinst Du, sei MEINE Inkompetenz - semper idem.

Auch wenn man zu Lindemanns Erkenntnis kommt, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.

Schon wieder geschlampt - jetzt meinst Du "historisch" wahrscheinlich im Sinne von "historisch-kritisch". - Denn der WIRKLICHE Jesus ist Lindemann ganz sicher NICHT im Weg.

Nein, die kann man eben nicht in Ruhe lassen, wenn man an redlicher Forschung interessiert ist.

Verdreh doch nicht schon wieder - natürlich ist das Evangelium die Basis der Theologie. - Aber man sollte eigene Hermeneutiken nicht mit dem Evangelium begründen, sondern mit dem eigenen Glaubensstatus dazu - oder merkst Du nicht, wofür das Evangelium alles missbracuht wird?

. Ganz einfach, weil es keine supranaturalen Phänomene gibt und auch nie gab.

Kann sein - Du kannst es glauben. - Wissen kannst Du es NICHT.

Ach so, dann hat Zahrnt natürlich Recht.

Nee - würde ich nicht unterschreiben. - Aber er kann es so gemeint haben, dass es Sinn macht. - Doof ist dieser Satz allemal, weil er nur verwirrt.

Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.

Das nutzt nix - es muss auch geistig aktiviert werden. - Eventuell hilft da Beten.

wenn es Jesus überhaupt nicht gegeben hat? Was ist dann vom Christentum überhaupt noch übrig?

Dann ist ein geistiger, heilsgeschichtlicher Entwurf übrig, der den Weg aus dem AT weist. - Wenn es Jesus in der Zeit ("ontisch-historisch") nicht gegeben hat, dann bleibt immer noch die überzeitliche Präsenz Gottes übrig. - Und dann ist die Nähe des Gottesreiches "nur" apokalyptischer Gestalt und nicht bereits anwesender Gestalt. - Das ist zwar nicht egal, da aufgeschoben, aber eben nicht "weg".

Das war eine SuperLektion, um zu erkennen, dass Leute wie closs in der wissenschaftlichen Forschung nicht zu gebrauchen sind.

Altes Muster: "Ich verstehe etwas nicht, also ist der andere nicht zu gebrauchen".

Auch die Interpretation ist nicht beliebig

Natürlich - das ist doch Wissenschaft, dass sie ihre Interpretationen wasserdicht und systematisch darstellt.

obschon die Glaubensdogmatiker das oft so handhaben

Unnötiger Nachschlag. - Du weißt doch inzwischen, dass weder HKM noch Theologie beliebig interpretieren.

Tut sie ja nicht, sondern beschränkt sich auf Sachergebnisse

- Jesus hatte eine Naherwartung
- Jesus hielt sich nicht für den Sohn Gottes
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung
- Jesus hielt sich nicht für den Messias
usw.

Alle vier genannten ERgebnisse sind universell KEINE Sachergebnisse, da "das, was der Fall war", ganz anders sein könnte. - Weder Du noch ich wissen, welche unserer Hermeneutiken "das, was wirklich der Fall war" am besten treffen.

Aber Du zeigst hier einmal mehr, wie hier manipuliert wird.
* "Wissenschaft ist nur das, was WIR darunter verstehen - wir definieren es einfach so".
* "Sachlich ist nur das, was WIR als solches definieren - auch wenn es Interpretationen sind".
Das ist ideologisch verständlich, aber bis ins Mark unredlich.

[closs]

Die historisch-kritische Exegese ist in ihrer Hauptaufgabe, nämlich der Textinterpretation, NICHT im mindesten eingeschränkt. V

Doch - durch ihre Hermeneutik. - Wenn man den methodischen Regeln der HKM folgt, ist das erst mal gut, lässt aber auch einiges aus - bspw. lässt es das aus, was mit Apg. 8,30 gemeint ist.

Vielmehr ist sie nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" für das "ECHTE VERSTÄNDNIS DER SCHRIFT" sogar unentbehrlich.

Wie erklärst Du Dir dann, dass der Chef der "Päpstlichen Bibelkommission" Vertretern der HKM an anderer Stelle vorwirft, dem "Antichrist" zu dienen? - Da scheint doch seitens der "Päpstlichen Bibelkommission" etwas anderes gemeint gewesen zu sein, als was danach passiert ist - oder nicht?

[closs]

Du meinst wohl Apg. 8,30.

Ja, sorry.

Es hilft dir nämlich nicht. das Wort "geistlich" in deinem Neusprech notorisch durch "geistig" zu ersetzen.

Das ist kein Neusprech, sondern Altsprech. - Da aber das Neusprech des 20. Jh. inzwischen Altsprech ist, erscheint das eigentliche Altsprech als Neusprech.

Klar, für dich und deine "Grundlagen von Allem" ist das ein und dasselbe.

Eigentlich nicht. - "Geistlich" verstehe ich im Umfeld der institutionalen Religion/Kirche (siehe auch: Duden). - Aber genau das meine ich mit "geistig" NICHT.

Allgemeingültig und geistig vernünftig nachvollziehbar ist das aber deswegen noch lange nicht.

Puuh - da wäre jetzt die Frage, ob Nachvollzugs-Kompetenz ein Maßstab ist.

Der Sinn dieser Perikope ist wohl, das Christen das AT "auf Jesus hin" auslegen sollen. Ich glaube, darin sind wir uns einig.

Letztlich ja - aber es gälte auch, wenn es auf "Geist als Entität" (ohne den Namen Jesus) ausgelegt wäre. - Konkret: Ich habe mit Moslems und Chinesen (Taositen) gesprochen, die "eines Geistes" waren - nicht weil wir immer derselben waren, sondern weil wir auf Augenhöhe in Bezug auf den Geist waren. - Vermutlich definiert da jeder unwillkürlich anders.

Aber das Erzählte ist "geistig" per se nicht als ein historisches Modell auf Vernunftbasis einzustufen. Es ist ein "geistliches" Modell, das schon.

Meinetwegen - ich glaube zu verstehen, was Du meinst. - In Bezug auf Wissenschaften, die sich mit dem beschäftigen, was in der Vergangenheit war (ich vermeide das Wort "historisch", wahlweise ontisch oder methodisch verwendet), wäre jetzt meine Frage:

Ist aus Deiner Sicht das, was hier "geistlich" passiert, ein Geschehen in der damaligen Zeit? - Also etwas, was historisch-kritisch interessant sein muss, da es ein Geschehen in der Zeit ist?

Aber das ist halt was grundsätzlich Anderes und deshalb allein nicht automatisch wahr - im Sinne von ontologisch wahr.

Automatisch eh nicht - aber warum nicht ontisch, WENN es stattgefunden hat? - Ist ein Gebet, eine Eingebung, eine Erkenntnis des Menschen ontisch oder nicht? (Ich meine, unbedingt ja).

Aus HKM Sicht lässt sich nicht viel mehr dazu sagen, als dass ...

Richtig - das ist die Domäne der HKM. - Und ideologie-freie HKM-ler (also letztlich - hoffentlich - die meisten) werden das gut machen, ohne ihr methodisch vorgegebenes Revier zu verlassen.

und fundamental-philosophisch in deinem Sinne ist es wertlos, weil das Erzählte ebenso so gut "der Fall ist", wie es nicht "der Fall ist".

Nicht "sowohl, als auch", sondern "entweder, oder". - Entweder es steckt etwas dahinter oder nicht - beides ist aus meiner Sicht möglich (Wie sollte ich es wissen, wenn ich es nur glauben kann?). - Aber WENN etwas dahinter steckt, ist es ontisch relevant, also fundamental-philosophisch nicht wertlos, sondern wertvoll. - Aber es ist halt nicht falsifizierbar.

Wie auch immer: Könnten wir Einigkeit darüber erzielen, dass die HKM sich solche Gedanken erst gar nicht machen muss, weil ihre Abbildung dessen, was ist, solche Dinge nicht berücksichtigen kann/will?

Philosophie ist aber deswegen keine ausschließlich geistliche Veransaltung oder keine Philosophie wenn sie nicht geistlich respektive christlich wäre.

Logisch - dann gäbe es ja keine taoistische oder moslemische Philosophie.

Nach meiner Erinnerung hat sich Thaddäus genau dagegen verwahrt - aus meiner Sicht zurecht.

Wenn es DAS wäre, hätte sie unnötig Atem verbraucht - das sollte eigentlich von vorne herein klar sein.

Kann es sein, dass Thaddäus oder andere meinen könnten, dass Geist NICHT eine universelle Größe ist? Dann allerding hätte ich das Problem, mit diesem Wort überhaupt nichts mehr anfangen zu können. - Was sicherlich keine Wogen schlagen würde - aber stell Dir vor: Man müsste jegliche geistige Literatur bis zum 18./19. Jh. geistig (oje, schon wieder das Wort "geistig") umschreiben!!! Sonst könnte sie doch nicht verstanden werden. - Das wird kompliziert.

[sven23]

Du verwechselst glaubensideologisch kontaminierte Wunschvorstellungen mit Historie.

Könntest Du Dir mal abgewöhnen, disparate Dinge miteinander zu vergleichen - zumal Du DIch erneut begrifflich unsauber ausdrückst.
1) Niemand verwechselt Wunschvorstellungen mit "dem, was wirklich war" (falls Du "historisch" in diesem Fall ontisch gemeint hast).

Doch, die Glaubensdogmatiker vertreten ein einziges Wunschkonzert, und zwar auf Basis des Dogmenkonstrukts aus dem 4. Jahrhundert. Da wird nichts ergebnisoffen erforscht, weil das Ende schon feststeht.

Man kann nur, wie die Forschung das tut, anhand der Texte zeigen, dass seine Glaubenswelt nur noch sehr wenig mit dem zu tun hat, was Paulus und die Evangelisten daraus gemacht haben.

Diese Diskrepanz ist dann erklärbar, wenn man Jesus mit der Glaubenswelt seiner Zeit identifiziert - als sei er "einer vom Volk". - Mit anderen Worten: Wenn Jesus göttlich war, können die Evangelisten und Paulus schon näher dran sein.

Unwahrscheinlich. Die Diskrepanz ergibt sich aus den unterschiedlichen Traditionsschichten, für die sich die kanonische Exegese überhaupt nicht interessiert, sondern nur das verdogmatisierte Konstrukt aus dem 4. Jahrhundert. Deshalb ist Kanonik in der historischen Forschung unbrauchbar.

Laut Ratzinger kommt die historisch-kritische Forschung ohne a-priori Setzung aus. Für die kanonische Exegese ist ein Gaubensentscheid notwendig.

Für eine interpretierende HKM ebenfalls - das habe ich Dir oft genug erläutert.

Dann sind deine Erläuterungen eben falsch.

Sie will gar nichts durchdrücken

Doch - sie vertritt eine ganz bestimmte kritisch-rationale wissenschafts-theoretische Position, die zunächst einmal sehr gut ist, aber für geistige Dingen nicht geeignet ist. - Konkret: Sie sollte damit außer reinen Sachaussagen keine diesbezüglichen Interpretationen durchführen.

Völliger Unsinn, warum sollte sich die Forschung vom kleinen Dunning-Kruger-closs vorschreiben lassen, wie sie ihren Job zu machen hat? Gehts noch?

So, wie du dich hier immer wieder äußerst, sprichst du dir die Kompetenz selber ab. Da muss ich Thaddäus 100% zustimmen.

Ihr vertretet auch jeweils Eure Art eine weltanschauliche Sicht, die eine ganz spezielle Definition von "Wissenschaft" beinhaltet, die (nicht nur) aus meiner Sicht zu eng ist, wenn man mit "Wissenschaft" alles abdecken will, was der Fall sein kann.

Nein, das ist keine spezielle, exotische Sicht von Wissenschaft, sondern der Standard, der selbstverständlich in der historischen Forschung Anwendung findet. Alle Versuche, die Standards aufzuweichen, um mehr Raum für eigene ideologische Glaubenskonzepte zu haben, müssen zurückgewiesen werden. Das würde die Forschung nur unglaubwürdig machen.
Das wäre genau so, wenn man die Standard für Doppelblindstudien bei Globuli senken würde, nur damit man Ergebnisse oberhalb des Placeboeffektes bekommen würde.
Wer das nicht begreifen will, trägt doch seine Inkompetenz selber offen zur Schau.

Auch wenn man zu Lindemanns Erkenntnis kommt, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.

Schon wieder geschlampt - jetzt meinst Du "historisch" wahrscheinlich im Sinne von "historisch-kritisch". - Denn der WIRKLICHE Jesus ist Lindemann ganz sicher NICHT im Weg.

Weil sein Denken schizo ist und er sogar vom Bibelbund Unredlichkeit vorgehalten bekam.
Denn Lindemann sagt ja noch weiter:

SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.

Also laut Lindemann ist Jesus nciht nur dem christlichen Glauben im Weg, er hat auch Aussagen gemacht, die dem christlichen Glauben widerprechen.
Das scheint ja eine gute Basis für den christliche Glauben zu sein. Aber wie Thaddäus richtig bemerkte: was sollen Theologen auch anderes machen? Sie haben meist keinen ordentlichen Beruf erlernt, sollen sie Versicherungen verkaufen?

Nein, die kann man eben nicht in Ruhe lassen, wenn man an redlicher Forschung interessiert ist.

Verdreh doch nicht schon wieder - natürlich ist das Evangelium die Basis der Theologie. - Aber man sollte eigene Hermeneutiken nicht mit dem Evangelium begründen, sondern mit dem eigenen Glaubensstatus dazu - oder merkst Du nicht, wofür das Evangelium alles missbracuht wird?

Natürlich, aber der Vorwurf trifft doch die historische Jesusforschung nicht.

. Ganz einfach, weil es keine supranaturalen Phänomene gibt und auch nie gab.

Kann sein - Du kannst es glauben. - Wissen kannst Du es NICHT.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es so. Das reicht allemal.
Zudem sagt selbst Lindemann über die biblischen Wunder:

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Jesus die von Ihnen genannten Wunder getan hat. Solche Erzählungen gab es damals auch über andere große Männer. Für historisch halte ich, dass Jesus Kranke geheilt und, nach dem Sprachgebrauch der Bibel, "Dämonen ausgetrieben" hat.

Das sehen Ratzinger und Co völlig anders.

Ach so, dann hat Zahrnt natürlich Recht.

Nee - würde ich nicht unterschreiben. - Aber er kann es so gemeint haben, dass es Sinn macht. - Doof ist dieser Satz allemal, weil er nur verwirrt.

Tja, was Theologen so alles von sich geben.

wenn es Jesus überhaupt nicht gegeben hat? Was ist dann vom Christentum überhaupt noch übrig?

Dann ist ein geistiger, heilsgeschichtlicher Entwurf übrig, der den Weg aus dem AT weist. - Wenn es Jesus in der Zeit ("ontisch-historisch") nicht gegeben hat, dann bleibt immer noch die überzeitliche Präsenz Gottes übrig. - Und dann ist die Nähe des Gottesreiches "nur" apokalyptischer Gestalt und nicht bereits anwesender Gestalt. - Das ist zwar nicht egal, da aufgeschoben, aber eben nicht "weg"..

Du willst es nicht kapieren. Was ist dann noch vom Christentum übrig, wenn es den auferstandenen Christus nie gegeben hat und die Kreuzestheologie des Paulus reine Fiktion ist? Wenn das keine Konsequenzen haben soll, dann weiß ich nicht, warum man sich darüber aufregt, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

obschon die Glaubensdogmatiker das oft so handhaben

Unnötiger Nachschlag. - Du weißt doch inzwischen, dass weder HKM noch Theologie beliebig interpretieren.

Beliebig interpretieren Kanoniker nicht, sondern alles in Richtung des dogmatischen Konstrukts aus dem 4.Jahrhundert, das die Vergottung des Wanderpredigers zum Inhalt hat. Diesem Ziel wird alles andere untergeordnet.

Tut sie ja nicht, sondern beschränkt sich auf Sachergebnisse
- Jesus hatte eine Naherwartung
- Jesus hielt sich nicht für den Sohn Gottes
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung
- Jesus hielt sich nicht für den Messias
usw.

Alle vier genannten ERgebnisse sind universell KEINE Sachergebnisse, da "das, was der Fall war", ganz anders sein könnte. - Weder Du noch ich wissen, welche unserer Hermeneutiken "das, was wirklich der Fall war" am besten treffen.

Dann gäbe es keine Sachergebnisse, weil nichts 100% sicher sein kann. Das Argument greift ins Leere und wird auch nicht von der Forschung vertreten. Alle obigen Ergebnisse und noch viele mehr sind seit Beginn der historischen Jesusforschung fest etabliert und immer noch gültig.
Ob das einem Ratzinger oder Closs gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Es ist einfach so.

[closs]

Doch, die Glaubensdogmatiker vertreten ein einziges Wunschkonzert

Du verstehst etwas nach wie vor nachhaltig falsch.

Die Diskrepanz ergibt sich aus den unterschiedlichen Traditionsschichten, für die sich die kanonische Exegese überhaupt nicht interessiert

Richtig - die kanonische Exegese interessiert sich nicht für Rezeption-SChichten, sondern für das, was darin steht und bedeutet, FALLS Jesus göttlich ist. - HKM-Ergebnisse spielen hier nichtdestoweniger eine erhebliche Rolle, aber keine entscheidende.

warum sollte sich die Forschung vom kleinen Dunning-Kruger-closs vorschreiben lassen, wie sie ihren Job zu machen hat?

Die HKM soll sich nicht nach Closs oder Sven richten, sondern nach ihren eigenen Direktiven. - Nach DEINEN Aussagen sind diese rein wissenschaftlich-sachlich - aber Du hältst Dich in der Folge nicht daran.

Nein, das ist keine spezielle, exotische Sicht von Wissenschaft, sondern der Standard, der selbstverständlich in der historischen Forschung Anwendung findet.

Standard wäre bspw. folgender:
"Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.[3]

Die Wissenschaft ist auch die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen. Das Wissen eines begrenzten Gegenstandsbereichs kennzeichnet die Einzelwissenschaft, die sich in einen theoretischen und einen angewandten Bereich gliedert und mit fortschreitender Differenzierung eine Reihe von Teildisziplinen hervorbringen kann" (wik).

Da passt HKM genauso rein wie kanonische Exegese. - Aber Ihr Brüder und SChwestern wollt Euch ja durch Definitionen eine Alleinstellung sichern, damit es ja keine kritischen Nachfragen geben kann.

Aber wie Thaddäus richtig bemerkte: was sollen Theologen auch anderes machen? Sie haben meist keinen ordentlichen Beruf erlernt, sollen sie Versicherungen verkaufen?

Wie konnte ich darauf nicht selber kommen? - Ich denke, damit ist das Problem gelöst.

Natürlich, aber der Vorwurf trifft doch die historische Jesusforschung nicht.

Wenn es über rein sachliche Äußerungen hinausgeht, die auch noch weltanschaulich interpretiert werden, dann schon. - Die HKM, so wie sie Andreas zitiert, ist voll ok - aber das ist etwas anderes, als was Du vertrittst.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es so.

Vergiss nicht: "Wahrscheinlich" ist etwas immer im Verhältnis zu einem Maßstab. - Es gibt je nach Weltanschauung unterschiedliche Maßstäbe.

Du willst es nicht kapieren. Was ist dann noch vom Christentum übrig, wenn es den auferstandenen Christus nie gegeben hat und die Kreuzestheologie des Paulus reine Fiktion ist?

Das habe ich eben zu erklären versucht.

Dann gäbe es keine Sachergebnisse, weil nichts 100% sicher sein kann.

Streng genommen richtig - aber so weit würde ich nicht gehen. - Es reicht schon, wenn man Ergebnisse als hermeneutische/methodische Ergebnisse bezeichnet.

Dann kannst Du natürlich dann doch sagen, was Du an Beispielen gebracht hast - aber: Dann kann es unterschiedliche und gar widersprüchliche "Sachaussagen" zur selben Frage geben. - Deshalb würde ich pragmatischerweise sagen: "Sachergebnisse" sind diejenigen, die Korrelationen intersubjektiv nachvollziehbar nachweisen, aber nicht als "Wahrheit" verkaufen. - Und dann sitzen HKM und andere Exegese-Formen wieder im selben Boot. - Oder warum sagt man nicht einfach: Aus nachweisbaren Korrelationen interpretieren wir hermeneutisch folgendes: ... ?

[Andreas]

Das ist kein Neusprech, sondern Altsprech. - Da aber das Neusprech des 20. Jh. inzwischen Altsprech ist, erscheint das eigentliche Altsprech als Neusprech.

Mit Rumalbern kommst du aus dieser Nummer nicht raus. Die sinngemäße Unterscheidung von geistlich und geistig ist wesentlich älter als Jesus.

"Geistlich" verstehe ich im Umfeld der institutionalen Religion/Kirche (siehe auch: Duden). - Aber genau das meine ich mit "geistig" NICHT.

Deswegen hast du ja auch NICHT auf Apg. 8,30 verwiesen, um geistiges Verstehen zu erläutern. Das habe ich mir wohl nur eingebildet. Schau, jetzt geht dein Rumgedruckse wieder los. Wenn du es nicht kirchlich verstanden wissen willst, was sollen dann die ganzen Bibelverweise Gen, Röm, 1 Kor 13 und das ganze Ratzinger und Bergerpalaver die ganze Zeit? Du reagierst immer nur auf Sätze und versuchst so Zusammenhänge und Gedankengänge zu unterlaufen. Dabei untergräbst du dich aber doch nur selbst.

Allgemeingültig und geistig vernünftig nachvollziehbar ist das aber deswegen noch lange nicht.

Puuh - da wäre jetzt die Frage, ob Nachvollzugs-Kompetenz ein Maßstab ist.

Habe ich was von Kompetenz gesagt? Es muss nachvollziehbar sein, bevor man es möglicherweise Verstanden hat und nicht erst danach. Der Äthiopier konnte das verstehen, weil die Botschaft nachvollziehbar war und von Philippus auch nachvollziehbar dargelegt wurde. Dein ewiges Gejammere darüber, dass deine "Grundlagen" schwer vermittelbar seien, ist keine Legitimierung den Leuten diese Kompetenz immer dann abzustreiten, wenn du nicht verstanden wurdest. Jeder Pädagoge hat den Satz schon mal gehört, dass man Leute da abholen muss, wo sie sind - und wenn der Kandake auf dem Weg von Jerusalem nach Gaza ist, ist er dort "abzuholen" und nicht in Jerusalem oder Gaza. Auch das steckt in dieser Erzählung als kleines Lehrstück am Rande mit drin.

Letztlich ja - aber es gälte auch, wenn es auf "Geist als Entität" (ohne den Namen Jesus) ausgelegt wäre. - Konkret: Ich habe mit Moslems und Chinesen (Taositen) gesprochen, die "eines Geistes" waren - nicht weil wir immer derselben waren, sondern weil wir auf Augenhöhe in Bezug auf den Geist waren. - Vermutlich definiert da jeder unwillkürlich anders.

Was hilft dir das bei deiner Predigt, wenn du nach Jahren immer noch nicht wahr haben willst, dass irgendwer & Co. das anders definieren als du - und du dich nicht auf die anderen einstellst. Paulus bzw. das Neue Testament als ganzes ist da mit Milliarden Christen im Schlepptau wesentlich erfolgreicher als du. Du bist halt nicht Jesus und Pluto nicht Johannes, der dir einfach auf deinen Zuruf: "Folge mir nach" hinterher rennt.

Ist aus Deiner Sicht das, was hier "geistlich" passiert, ein Geschehen in der damaligen Zeit? - Also etwas, was historisch-kritisch interessant sein muss, da es ein Geschehen in der Zeit ist?

Mit Sicherheit nicht. Denn was hier möglicherweise beim heutigen Leser der Apostelgeschichte des Lukas passiert, ist nicht das was damals der Fall war oder auch nicht der Fall war. Das ist nämlich völlig irrelevant dafür, ob beim heutigen Leser geistlich etwas passiert oder nicht. Ob der Leser geneigt ist, sich dieser gemeinde-christlich hermeneutischen Bestimmung - das AT "auf Christus hin" zu verstehen - anzuschließen oder nicht ist seine Sache. Beim Äthiopier ist das möglich gewesen. Deswegen sitzt da ja ein "neutraler", unvoreingenommener Äthiopier auf dem Wagen, der mit dem jüdisch-christlichen HickHack zur Zeit der Abfassung nichts am Hut hatte.
Wenn du dir den unmittelbar darauffolgenden Vers anschaust, dürfte schnell klar werden, dass das nicht funktioniert hätte, wenn der Protagonist dieses Verses auf dem Wagen unterwegs nach Gaza gesessen wäre:

Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester ...

Der wurde auf dem Weg von Jerusalem nach Damaskus abgeholt. Diese Zitatenklauberei geht halt oft nach hinten los, wenn einer auch nur einen Satz des Kontextes betrachtet. "Verstehst du auch, was du da liest?" musst du dich halt dann auch fragen lassen.

Automatisch eh nicht - aber warum nicht ontisch, WENN es stattgefunden hat?

"Keiner weiß es" ist die allgemein nachvollziehbare deutsche Kurzform deiner sprachgedrechselten babylonischen Türme, die eben nicht zum Himmel hinauf reichen. Es langt doch, wenn es jemand glauben mag.

Ist ein Gebet, eine Eingebung, eine Erkenntnis des Menschen ontisch oder nicht? (Ich meine, unbedingt ja).

Wenn ich bete, ist das eine Tatsache, wenn ich eine Erkenntnis habe, ist das eine Tatsache, selbst wenn sie falsch ist. Was eine Eingebung ist, weiß keiner. Netter Versuch.

Nicht "sowohl, als auch", sondern "entweder, oder". - Entweder es steckt etwas dahinter oder nicht - beides ist aus meiner Sicht möglich (Wie sollte ich es wissen, wenn ich es nur glauben kann?). - Aber WENN etwas dahinter steckt, ist es ontisch relevant, also fundamental-philosophisch nicht wertlos, sondern wertvoll. - Aber es ist halt nicht falsifizierbar.

Die deutsche allgemein nachvollziehbare Version dieses Wortschwalls ist: "Keiner weiß es." Genau so viel ist das von dir Gesagte wert und zwar geistig wie geistlich.

Wie auch immer: Könnten wir Einigkeit darüber erzielen, dass die HKM sich solche Gedanken erst gar nicht machen muss, weil ihre Abbildung dessen, was ist, solche Dinge nicht berücksichtigen kann/will?

Fangen wir jetzt wieder von vorne an uns über die HKM einig zu werden? Bitte nicht.

Logisch - dann gäbe es ja keine taoistische oder moslemische Philosophie.

Wieder nur ein missglückter Versuch Philosophie und Religion zu vermischen.

Kann es sein, dass Thaddäus oder andere meinen könnten, dass Geist NICHT eine universelle Größe ist?

Welchen geistigen Grund gibt es denn, das anzunehmen - und warum sollten andere deiner Meinung sein? Tatsächlich ist ein universeller Geist nicht festzustellen, es sei denn du zeigst, wie man das macht und woran man das erkennen könnte. Am besten du fängst damit bei der "Schöpfung" an. Manden meint, dass das mit Vernunft und Logik geht, Paulus meint das ähnlich. Ich höre ...
Glaubt es halt in Gottes Namen wenn euch danach ist. aber macht keine Versprechungen die ihr nicht halten könnt.

Dann allerding hätte ich das Problem, mit diesem Wort überhaupt nichts mehr anfangen zu können. - Was sicherlich keine Wogen schlagen würde - aber stell Dir vor: Man müsste jegliche geistige Literatur bis zum 18./19. Jh. geistig (oje, schon wieder das Wort "geistig") umschreiben!!! Sonst könnte sie doch nicht verstanden werden. - Das wird kompliziert.

Jetzt schütt doch nicht das Kind mit dem Bade aus. Niemand will auf all das verzichten - deswegen weiß aber doch keiner, ob Geist universell ist oder nicht. Das ist doch nicht schlimm. Glaub's halt.