Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Mit "nur" methodischen Ergebnissen hat man eine weitaus größere Chance, näher an der historischen Wahrheit zu sein, als mit Glaubensbekenntnissen.

Richtig - aber das ist doch nicht Realität - auch andere Exegese arbeiten methodisch, nur halt mit anderen Vorannahmen.

Und Lindemann gibt zu, dass der historische (echte) Jesus dem Christus der kirchlichen Verkündigung im Weg steht.

Lies diesen Satz NEUTRAL - lass also "echt" weg (= Interpretation) und mache aus "historisch" "historisch-kritisch". - Dann hat Lindemann recht.

Wir können uns nur an die Textquellen halten und die liefern ein ziemlich gutes Bild über Jesu Verkündigung. Die Naherwartung gehört unzweifelhaft dazu.

Dito - Dein Satz ist neutral gelesen richtig - aber Du verstehst ihn interpretativ.

[sven23]

Dann brauchen sie sich ja auch bei den Forschungsergebnissen nicht ins Hemd zu machen.

Machen sie ja nicht - sie widersprechen nur, weil diese Ergebnisse begründbar falsch sind.

Das ist ja gerade ihr Problem. Sie begründen gar nichts, sondern fordern auf, man solle einfach glauben, dass es anders sei, als die Forschung ermittelt hat. Das ist wissenschaftlich nicht satisfaktionsfähig.

Deshalb ist hier die Gesundheitspolitik gefragt.

Das wird sie kaum schaffen - unsere Welt wird immer orwellhafter juristisch.

Das wäre die Bankrotterklärung für jegliches politisches Handeln. Es ist aber immer noch so, dass Politik Gesetze erläßt und festlegt, was bezahlt wird und was nicht.

Wer als Vorannahmen Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus.

Dann scheiden ALLE aus, wenn man redlich ist und nicht ideologische Sonderregeln erzwingt.

Nein, denn wie Ratzinger sagt, ist die HKM apriorifrei, d.h., sie benötigt keine vorangestellten Glaubensbekenntnisse wie die Kanoniker.

Egal ob Bildung oder Ausbildung. Religiösität nimmt mit steigender Bildung und Einkommen ab.

Bei Ausbildung kann das sein - bei Bildung ganz sicher nicht. - Wer misst heute noch Bildung, so dass so etwas überhaupt behauptbar ist?

Auch Bildung führt zu einem höheren Lebensstandard und zu einer Entfremdung von Religon, das zeigen alle soziologischen Untersuchungen.

Die HKM ist per se apriorifrei

So ist sie auch als Grundlage von Ratzinger gewünscht - aber sein Wunsch wird nicht erfüllt.

Apriorifrei ist ist per Definition, also ohne eine vorangestelltes Glaubensbekenntnis.
Das Problem bei Ratzinger ist ein ganz anderes. Er ist völlig unzufrieden mit den Forschungsergebnissen, weil sie sein Glaubenskonstrukt nicht bestätigen können, ja sogar untergraben.

Dann muss sie ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben.

Nach Deinen Bedingungen hat sie es doch schon.

Für die Kanoniker trifft dies in jedem Fall zu.
Zu was sich die Forschung alles äußern "darf" kann jeder z. B. auf bibelwissenschaft.de nachlesen.
Was ein Glaubensdogmatiker wie Ratzinger dazu sagt, ist für die Forschung irrelevant.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[Scrypton]

Richtig, die einzige, die den Namen "Forschung" verdient, weil sie sich einer wissenschaftlichen Methodik bedient.

Das ist ein ideologisch motiviertes Postulat, das bei redlicher Diskussion sehr schnell gegenstandslos wird.

Im Gegenteil ist es eine rein sachliche Feststellung, die sich bei 'redlicher Diskussion' stehts bestens begründen lässt.
Man baut eben nicht auf Fantasieprodukten und subjektiv willkürlichen Glaubensinhalten.

Ähm, das Weglassen von Glaubensbekenntnissen wie die Göttlichkeit Jesu ist doch gerade die Apriori-Freiheit.

Richtig

Na also.

diese von dir noch immer dämliche Unterstellung einer 'methodischen Vorannahme' hier überhaupt nicht existiert.

Allein die Entscheidung, die Bibel wie einen "normalen" antiken Text zu INTERPRETIEREN, ist eine Präjudizierung.

Völlig falsch.
Es gibt viele antike (normale) Texte und alle werden sie auf die gleiche Art und Weise mit höchst möglicher Objektivität und Ergebnissoffenheit behandelt. Da gibt es überhaupt keine 'Entscheidung' zu treffen.
Allein die Entscheidung, speziell bei der Bibel plötzlich >anders< vorzugehen als bei allen anderen Schriften weltweit und ihre eine ominöse, übergeordnete Wichtigkeit zuzusprechen basiert bereits auf dem Wunsch an Glaubenswelten.

Oder kannst Du mir einen Fall nennen, bei dem eine Person antiker Texte WIRKLICH göttlich war?

Nein. Auch nicht die Bibel.

Jesus war ein Mensch und auch bei meinen Arbeitskollegen muss ich nicht erst annehmen, dass es sich um Menschen handelt.

Die Frage lautet, ob er "nichts als ein Mensch" war.

Kann man auch wieder hier über deinen Nachbarn stellen: Ist er mehr als nur ein Mensch?
Willkür und stumpfsinnigstes Dogma was du hier zu verkaufen versuchst.

Da ändern deine wasserfallartigen Erklärungen und lahmen Ausführungen auch nichts mehr dran.

[sven23]

Mit "nur" methodischen Ergebnissen hat man eine weitaus größere Chance, näher an der historischen Wahrheit zu sein, als mit Glaubensbekenntnissen.

Richtig - aber das ist doch nicht Realität - auch andere Exegese arbeiten methodisch, nur halt mit anderen Vorannahmen.

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus der Forschung aus. Es geht gar nicht anders.

Und Lindemann gibt zu, dass der historische (echte) Jesus dem Christus der kirchlichen Verkündigung im Weg steht.

Lies diesen Satz NEUTRAL - lass also "echt" weg (= Interpretation) und mache aus "historisch" "historisch-kritisch". - Dann hat Lindemann recht.

Du tust immer so, als ginge es der Forschung nicht um den historischen (echten) Jesus, sondern um ein "methodisches" Kunstprodukt. Das ist definitiv falsch. Das Kunstprodukt liegt eindeutig auf Seiten der Glaubensideologen.

Wir können uns nur an die Textquellen halten und die liefern ein ziemlich gutes Bild über Jesu Verkündigung. Die Naherwartung gehört unzweifelhaft dazu.

Dito - Dein Satz ist neutral gelesen richtig - aber Du verstehst ihn interpretativ.

Nein, ich verstehe ihn so, wie die Forschung ihn meint:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

[closs]

Sie begründen gar nichts, sondern fordern auf, man solle einfach glauben

Rundherum falsch - natürlich begründen sie aus ihrer Warte.

Das wäre die Bankrotterklärung für jegliches politisches Handeln.

Naja - zumindestens sollte sich die Politik mal von den Medien emanzipieren.

Nein, denn wie Ratzinger sagt, ist die HKM apriorifrei

Das ist der Soll-Zustand - im Ist-Zustand ist die HKE ein unmittelbarer heremneutischer Gegenspieler der Kanonischen Exegese.

Auch Bildung führt zu einem höheren Lebensstandard und zu einer Entfremdung von Religon, das zeigen alle soziologischen Untersuchungen.

Aber doch nur, weil "Bildung" dementsprechend definiert wird. - Das ist das alte Lied mit der Differenz zwischen "38% extremistischer Muslims" und "unter 1% extremistischer Muslims" - reine Definitionssache.

In einem sprichst Du tatsächlich einen wunden Punkt an: Die Prolokratisierung des Wortes "akademisch" (alias definitorisch "gebildet") führt in der Tat dazu, dass Heere von Menschen heute als "gebildet" gelten, die früher NICHT so genannt wurden.

Er ist völlig unzufrieden mit den Forschungsergebnissen, weil sie sein Glaubenskonstrukt nicht bestätigen können, ja sogar untergraben.

Völlig falsche Spur - die apriorifreien Sachergebnisse sind nicht das Problem.

Zu was sich die Forschung alles äußern "darf" kann jeder z. B. auf bibelwissenschaft.de nachlesen.

Dort ist nicht die Grenzziehung von "apriorifrei" und "nicht apriorifrei" innerhalb der HKE thematisiert.

Im Gegenteil ist es eine rein sachliche Feststellung, die sich bei 'redlicher Diskussion' stehts bestens begründen lässt.

Aus eigener und somit hermeneutischer Position geht das - aber genau das ist doch das Problem: Aus Eurer Sicht darf Forschung nicht hermeneutisch sein, gleichzeitig wollt Ihr nicht darauf verzichten.

Es gibt viele antike (normale) Texte und alle werden sie auf die gleiche Art und Weise mit höchst möglicher Objektivität und Ergebnissoffenheit behandelt. Da gibt es überhaupt keine 'Entscheidung' zu treffen.

Aber doch nur dann, wenn man NICHT hermeneutisch interpretiert (apriorifrei) - genau das hermeneutische Interpretieren (NICHT apriorifrei) passiert aber ständig mit dem gleichzeitigen Bestehen darauf, dass man es nicht tut. - Da ist Ratzinger ganz einfach ehrlicher, weil er seine Exegese von vorne herein als hermeneutische Exegese kennzeichnet.

Allein die Entscheidung, speziell bei der Bibel plötzlich >anders< vorzugehen als bei allen anderen Schriften weltweit und ihre eine ominöse, übergeordnete Wichtigkeit zuzusprechen basiert bereits auf dem Wunsch an Glaubenswelten.

Auf neutraler Sachebene besteht man doch gar nicht darauf. Auf hermeneutisch-interpretativer Ebene sehr wohl. - Es wäre viel gewonnen, wenn die HKE sich zu IHRER Hermeneutik jenseits des Apriorifreien bekennen würde - da leigt doch das eigentliche Problem.

closs hat geschrieben:
Oder kannst Du mir einen Fall nennen, bei dem eine Person antiker Texte WIRKLICH göttlich war?

Nein. Auch nicht die Bibel.

Du würdest also meinen, dass man nur dann die Bibel wissenschaftlich untersuchen kann, wenn man den Fall der Göttlichkeit Jesu ausklammert - richtig?

Willkür und stumpfsinnigstes Dogma was du hier zu verkaufen versuchst.

Wir halten fest: Die Annahme, dass Jesus "in echt"/"wirklich"/"in der Geschichte" göttlich war, wäre willkürlich und ein stumpfsinniges Dogma. - Weiterhin wäre es unwissenschaftlich, diese Möglichkeit für die Ermittlung des wirklichen Jesus vor 2000 Jahren wissenschaftlich zu berücksichtigen - richtig?

[closs]

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus der Forschung aus.

Wie so oft: Neutral gelesen richtig, in der Praxis irrelevant. - Es gibt keine mir bekannte Exegese von HKE bis Kanonischer Exegese, die ihre Vorannahmen zum Gegenstand der Forschung machen würde - mit anderen Worten: Dein Satz ist komplett irrelevant.

Du tust immer so, als ginge es der Forschung nicht um den historischen (echten) Jesus, sondern um ein "methodisches" Kunstprodukt.

Moment: Wissenschaft verifiziert/falsifiziert IMMER Modelle und nie die Wirklichkeit - das ist das eine. - Das andere ist: Natürlich gestaltet man sein Modell so, dass man nach seinen eigenen Vorannahmen der "echten" Wirklichkeit am ehesten gerecht werden kann. - Das ist der Grund, warum es verschiedene Modelle in der Forschung gibt.

Nein, ich verstehe ihn so, wie die Forschung ihn meint:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Neutral gelesen ist dieser Satz nicht falsch (wobei ich "während seines Lebens" nicht ganz korrekt finde - aber das soll jetzt egal sein). - Dieser Satz wird erst dann (wahrscheinlich) falsch, wenn man ihn "Naherwartung" so interpretiert wie Du.

Verstehst Du: Wir haben hier ständig "Sachebene contra interpetative Ebene". - DUU stellst Dich so dar, als würdest Du Deine interpretative Ebene als Sachebene missverstehen - was natürlich begründet, warum Du an anderer Stelle beides nicht unterscheiden kannst.

[Scrypton]

Sie begründen gar nichts, sondern fordern auf, man solle einfach glauben

natürlich begründen sie aus ihrer Warte.

Tun sie eben nicht.
Wenn, dann begründen sie es mit willkürlichen Glaubensinhalten und billigen "Was-Wäre-Wenn"-Spielchen. So wie du eben dazu ein ausgezeichnetes Beispiel bist.

Im Gegenteil ist es eine rein sachliche Feststellung, die sich bei 'redlicher Diskussion' stehts bestens begründen lässt.

Aus eigener und somit hermeneutischer Position geht das

Also grundsätzlich aus der Position, die befreit ist von Fantasieprodukten und unüberprüfbaren Glaubensinhalten. Sehr fein.

Es gibt viele antike (normale) Texte und alle werden sie auf die gleiche Art und Weise mit höchst möglicher Objektivität und Ergebnissoffenheit behandelt. Da gibt es überhaupt keine 'Entscheidung' zu treffen.

Aber doch nur dann, wenn man NICHT hermeneutisch interpretiert

Hermeneutik wird von dir einfach nur völlig überbewertet; und in welche Irrwege das führt sieht man ja bestens an deinen Beitragsinhalten.

Allein die Entscheidung, speziell bei der Bibel plötzlich >anders< vorzugehen als bei allen anderen Schriften weltweit und ihre eine ominöse, übergeordnete Wichtigkeit zuzusprechen basiert bereits auf dem Wunsch an Glaubenswelten.

Auf neutraler Sachebene besteht man doch gar nicht darauf.

Doch und sogar du tust es immer und immer wieder. Aber rede dir das nur ein, es ändert ja nichts.

Willkür und stumpfsinnigstes Dogma was du hier zu verkaufen versuchst.

Wir halten fest: Die Annahme, dass Jesus "in echt"/"wirklich"/"in der Geschichte" göttlich war, wäre willkürlich und ein stumpfsinniges Dogma.

Exakt.
So wie es auch willkürlich und stumpfsinnig wäre, Caesar, Hitler oder deinem Nachbarn eine "echte"/"wirkliche" Göttlichkeit hinzu spinnen.

Weiterhin wäre es unwissenschaftlich, diese Möglichkeit für die Ermittlung des wirklichen Jesus vor 2000 Jahren wissenschaftlich zu berücksichtigen

Da bereits deine Hoffnung, >dass< es diese Möglichkeit überhaupt gibt, auf ersonnenem, subjektiven und willkürlichen Glaubensinhalten beruht: Ja.
Wenn Hans nun behauptet Person XXX aus der Geschichte wäre göttlich, dann wäre es durchaus unwissenschaftlich, dies unter wissenschaftlicher Forschung zu berücksichtigen. Ob XXX nun mit Jesus ersetzt wird oder durch >etwas< anderem macht keinen Unterschied.

[closs]

Wenn, dann begründen sie es mit willkürlichen Glaubensinhalten und billigen "Was-Wäre-Wenn"-Spielchen.

Genau das tut doch die HKE ebenfalls, wenn sie aus methodischen Gründen Jesus nur unter dem Aspekt untersuchen kann, dass er nur Mensch ist: "Was-Wäre-Wenn".

Also grundsätzlich aus der Position, die befreit ist von Fantasieprodukten und unüberprüfbaren Glaubensinhalten.

Irreführend: Auch die Position "Jesus = nur Mensch" ist ein unüberprüfbarer Glaubensinhalt - oder nüchterner: Eine methodische Setzung.

Hermeneutik wird von dir einfach nur völlig überbewertet

Hermeneutik ist die Grundlage jeglicher Interpretation, die über Beobachten und Beschreiben hinausgeht. "Jesus HATTE eine Naherwartung (im Sinne von: "Gott besetzt den Thron von Pilatus oä") ist Folge von Hard-Core-Hermeneutik.

Doch und sogar du tust es immer und immer wieder.

Schlicht falsch - auf apriorifreier Ebene braucht es keine hermeneutischen Vorannahmen. - "Paulus meint an der Stelle x, dass Jesus sich geirrt hat" ist eine sachliche, hermeneutik-freie Aussage, WENN an dieser Stelle sinngemäß steht "Ich wundere mich, dass Pilatus immer noch auf dem Thron sitzt. Nach Aussagen Jesu müsste Gott dort seit Jahren schon sitzen".

closs hat geschrieben:

Stromberg hat geschrieben:
Willkür und stumpfsinnigstes Dogma was du hier zu verkaufen versuchst.

Wir halten fest: Die Annahme, dass Jesus "in echt"/"wirklich"/"in der Geschichte" göttlich war, wäre willkürlich und ein stumpfsinniges Dogma.

Exakt.

Das ist eine hermeneutische Aussage. - Sie ist NICHT apriorifrei, weil es eine Vorannahme ist, die in Wirklichkeit nicht stimmt.

Wenn Hans nun behauptet Person XXX aus der Geschichte wäre göttlich, dann wäre es durchaus unwissenschaftlich, dies unter wissenschaftlicher Forschung zu berücksichtigen. Ob XXX nun mit Jesus ersetzt wird oder durch >etwas< anderem macht keinen Unterschied.

Man kann Wissenschaft so definieren - allerdings mit der Folge, dass sich dann Wissenschaft aus jeglicher Interpretation raushalten muss, also ein periphere Wasserträger bei der Frage ist, wie die Bibel substantiell zu deuten ist. - Wer's mag.

[Scrypton]

Wenn, dann begründen sie es mit willkürlichen Glaubensinhalten und billigen "Was-Wäre-Wenn"-Spielchen.

Genau das tut doch die HKE ebenfalls

Nein das tut sie nicht. Noch immer nicht, du drehst dich mit deiner Begriffsstutzigkeit im Kreise.
Aber mich wunderts nicht mehr nach den Jahren...

wenn sie aus methodischen Gründen Jesus nur unter dem Aspekt untersuchen kann, dass er nur Mensch ist

Tja, mehr als "nur Mensch" ist eben auch nur ein Teil deiner fantasievollen Glaubenswelt.
Deinen willkürlichen Glaubensinhalt nicht als Basis zu verwenden entspricht keinem willkürlichen Glaubensinhalt. Aber das habe ich dir ja bereits oft ausführlich dargelegt, bis du plötzlich verstummt bist ehe dein übliches Vergessen einsetzte und du dich im Kreise drehend mit unsinnigen Wiederholungen blamierst. Wie immer.

Also grundsätzlich aus der Position, die befreit ist von Fantasieprodukten und unüberprüfbaren Glaubensinhalten.

Irreführend: Auch die Position "Jesus = nur Mensch" ist ein unüberprüfbarer Glaubensinhalt

Völlig falsch, denn dass es Menschen gibt ist nicht zu bestreiten. Dass es Menschen gibt und sei es auch nur ein einziger, die darüber hinaus "noch mehr" sind, dass ist ein unüberprüfbarer Glaubensinhalt.

Einen unüberprüfbaren Glaubensinhalt als nicht gegeben zu betrachten entspricht aber dadurch nicht auch einem unüberprüfbaren Glaubensinhalt.
Das hättest du nur gerne so und versuchst es daher auch stets, es so zu drehen. Nur funktioniert hat es noch nie... armer closs.

oder nüchterner: Eine methodische Setzung.

Das ausschließen deiner willkürlichen Setzungen entspricht keiner Setzung.

Hermeneutik wird von dir einfach nur völlig überbewertet

Hermeneutik ist die Grundlage jeglicher Interpretation, die über Beobachten und Beschreiben hinausgeht.

Eben!
Du bist so ulkig.

Doch und sogar du tust es immer und immer wieder.

Schlicht falsch

Deine Ausreden und im kreise drehenden Umdeutungen? Eindeutig. Und langweilig noch dazu.

Das ist eine hermeneutische Aussage.

Ist sie nicht.

Sie ist NICHT apriorifrei

Ist sie und weshalb sie das ist, hat Sven dir als auch ich bereits in den vorausgegangenen Beiträgen dargelegt. Macht aber nichts, auch hier benötigt es keine Zustimmung von dir - und auch dein Widerspruch ändert bekanntlich nichts.

Wenn Hans nun behauptet Person XXX aus der Geschichte wäre göttlich, dann wäre es durchaus unwissenschaftlich, dies unter wissenschaftlicher Forschung zu berücksichtigen. Ob XXX nun mit Jesus ersetzt wird oder durch >etwas< anderem macht keinen Unterschied.

Man kann Wissenschaft so definieren

Nein, sie ist bereits definiert. Da helfen auch deine weiteren "ja aber" Ausreden nicht weiter.

[closs]

Nein das tut sie nicht. Noch immer nicht, du drehst dich mit deiner Begriffsstutzigkeit im Kreise.

Nee - das ist genau der Punkt, der Deine Ideologie anrührt. Deshalb reagierst Du spitz.

Tja, mehr als "nur Mensch" ist eben auch nur ein Teil deiner fantasievollen Glaubenswelt.

Das ist eben Dein Glaube. - Es lässt sich systematisch begründen, warum MEIN Glaube richtig ist - aber nachweisen können wir beide unseren Glauben nicht.

Dass es Menschen gibt und sei es auch nur ein einziger, die darüber hinaus "noch mehr" sind, dass ist ein unüberprüfbarer Glaubensinhalt.

Richtig - dass es NICHT so sein kann, ist trotzdem ein Glaube.

Das ausschließen deiner willkürlichen Setzungen entspricht keiner Setzung.

DAS ist richtig. - Das das Haben einer eigenen Setzung ist eine.

closs hat geschrieben:

Stromberg hat geschrieben:
Hermeneutik wird von dir einfach nur völlig überbewertet

Hermeneutik ist die Grundlage jeglicher Interpretation, die über Beobachten und Beschreiben hinausgeht.

Eben!

Jetzt doch? - Warum wird es dann NICHT als hermeneutische Interpretation angesehen, wenn man sagt "Jesus hatte eine Naherwartung (im "haptischen" Sinne)?

closs hat geschrieben:
Das ist eine hermeneutische Aussage.

Ist sie nicht.

Aha - die alte Verwechslung von Sachaussage und Interpretation.

Nein, sie ist bereits definiert.

Aber unterschiedlich.