Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

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sven23
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#121 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von sven23 » So 10. Nov 2013, 10:00

Martinus hat geschrieben: Ja, die Orientalen waren (sind)? schon gute Märchenonkels. ;)

Das hast du mal richtig gut erkannt. :thumbup:

Ps. Mir ist keine Stelle im AT bekannt, die sich konkret auf Jesus von Nazareth bezieht. Die Prophetien verleiben im Nebulösen. Das ist ja der Grund, warum die Juden immer noch warten.
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Demian
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#122 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Demian » So 10. Nov 2013, 10:06

closs hat geschrieben: Das Christentum ist für den einfachen Menschen nur über die Tat erfahrbar. Das aber geht nur, wenn deren geistigen Führer (die die geistigen Hintergründe verstehen) es vormachen. - Religiöse Schriften sind genauso "esoterisch" wie komplizierte philosophische Schriften ("esoterisch" im Ursinn gemeint als "Wissen für Wenige").

Richtig. Wie Karl Barth meinte: wen Gott beruft, den begabt er auch und wen er begabt, den hat er auch berufen. Es gibt im christlichen Denken die verschiedenen Geistesgaben mit eigenen Tugenden und Schwächen. In der Blütezeit der Monarchie sagte man "Adel verpflichtet". Heute gibt es Geldadel ohne Verpflichtung. Im bürgerlichen Zeitalter kam dann die Idee des freidenkenden und dem Gemeinwohl verpflichteten Cityoen auf. Sobald sich ein Mensch für berufen hält, ist er desto mehr zur Verantwortung aufgerufen, umso mehr wird er eigentlich zum Diener. Das ist mit dem Gleichnis der Fußwaschung gemeint. Wer sich also für "Besser" hält, sollte sich vor der umso größeren Gefahr der vielen Schwächen und dem damit verbundenen Mehr an Verantwortung in Acht nehmen, die mit einem Mehr an Begabung einhergehen - ich empfehle da das Buch: der Kampf mit dem Dämon - Hölderlin, Kleist und Nietzsche von Stefan Zweig.

Ganz ursprünglich gesehen: in den frühen Naturreligionen gab es die Funktion des "Schamanen". Dieser wurde zwar sehr angesehen, hatte aber auch eine sehr große Verantwortung in seinen Händen. Darum, so heißt es, wollte niemand freiwillig Schamane sein. Ebenso gilt: wer "intellektuell", wer mündig wird lebt gefährlich, denn er hat viele Meinungen gegen sich, und ob der Mensch die Wahrheit und Weisheit findet, die er sich ersehnt, das weiß er noch nicht. Vielleicht ist er ein Don Quijote. Im Bild des Sisyphos ist wohl das tragisch-komische der Aufklärung passend charakterisiert. Dazu der passende Gedanke von Albert Camuse in seinem Mythos des Sisyphos: wir haben uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorzustellen - hoffentlich*

Martinus
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#123 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Martinus » So 10. Nov 2013, 10:30

sven23 hat geschrieben: Ps. Mir ist keine Stelle im AT bekannt, die sich konkret auf Jesus von Nazareth bezieht.

das ist bekannt ;)
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Naqual
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#124 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Naqual » So 10. Nov 2013, 10:31

sven23 hat geschrieben: Mir ist keine Stelle im AT bekannt, die sich konkret auf Jesus von Nazareth bezieht. Die Prophetien verleiben im Nebulösen. Das ist ja der Grund, warum die Juden immer noch warten.
Es ist ja auch kein Wunder, dass dem so ist. Der Messias im AT ist schlicht der Gesalbte. Gesalbt von Gott oder von einem irdischen König oder auch Priester. Es gibt eine Unmenge von "Messias-Stellen", in denen schlicht jemand gemeint ist, der eine Funktion (von Gott) bekleidet, als Gesalbter. Einige nimmt man nun heraus (sofern sie halbwegs passend zu sein scheinen, oft ohne Kontextberücksichtigung, siehe Kritik von Münek) und deutet sie auf Jesus. Die Juden selbst wiederum nehmen ihre Messiasvorstellung von einer Vielzahl von verteilten Stellen im AT, in denen das Wort Messias nicht einmal vorkommt.
Entsprechend vielseitig sind auch die Messiasvorstellungen in der Geschichte des Judentums. Er konnte ein Gewaltherrscher sein, der das Volk von Gefangenschaften wie der babylonischen (oder dann eben römischen) befreit, oder ein spiritueller Führer (Ober-Oberpriester). Das konnten die sich als zwei verschiedene Messiase vorstellen (so wie früher Moses ein militärischer Führer, Aaron ein geistiger war) oder auch schlicht in einer Person vereint.
Auf dieser schwammigen Ausgangslage erfolgte im Urchristentum die Deutungen auf Jesus bezogen. Aus besten Absichten heraus. Methodisch aber nicht das, wofür man in einem Theologie-Grundstudium einen Exegese-Leistungsschein kriegen würde.

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sven23
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#125 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von sven23 » So 10. Nov 2013, 10:46

Naqual hat geschrieben: Auf dieser schwammigen Ausgangslage erfolgte im Urchristentum die Deutungen auf Jesus bezogen. Aus besten Absichten heraus. Methodisch aber nicht das, wofür man in einem Theologie-Grundstudium einen Exegese-Leistungsschein kriegen würde.

:)
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Martinus
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#126 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Martinus » So 10. Nov 2013, 10:53

Naqual hat geschrieben: Auf dieser schwammigen Ausgangslage erfolgte im Urchristentum die Deutungen auf Jesus bezogen. Aus besten Absichten heraus. Methodisch aber nicht das, wofür man in einem Theologie-Grundstudium einen Exegese-Leistungsschein kriegen würde.

Aber für den Grundschein hat es gereicht. Und wie wir sehen reicht es für einige hier noch nicht mal für diesen.
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Demian
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#127 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Demian » So 10. Nov 2013, 11:00

Naqual hat geschrieben: Es ist ja auch kein Wunder, dass dem so ist. Der Messias im AT ist schlicht der Gesalbte. Gesalbt von Gott oder von einem irdischen König oder auch Priester. Es gibt eine Unmenge von "Messias-Stellen", in denen schlicht jemand gemeint ist, der eine Funktion (von Gott) bekleidet, als Gesalbter. Einige nimmt man nun heraus (sofern sie halbwegs passend zu sein scheinen, oft ohne Kontextberücksichtigung, siehe Kritik von Münek) und deutet sie auf Jesus. Die Juden selbst wiederum nehmen ihre Messiasvorstellung von einer Vielzahl von verteilten Stellen im AT, in denen das Wort Messias nicht einmal vorkommt.
Entsprechend vielseitig sind auch die Messiasvorstellungen in der Geschichte des Judentums. Er konnte ein Gewaltherrscher sein, der das Volk von Gefangenschaften wie der babylonischen (oder dann eben römischen) befreit, oder ein spiritueller Führer (Ober-Oberpriester). Das konnten die sich als zwei verschiedene Messiase vorstellen (so wie früher Moses ein militärischer Führer, Aaron ein geistiger war) oder auch schlicht in einer Person vereint.
Auf dieser schwammigen Ausgangslage erfolgte im Urchristentum die Deutungen auf Jesus bezogen. Aus besten Absichten heraus. Methodisch aber nicht das, wofür man in einem Theologie-Grundstudium einen Exegese-Leistungsschein kriegen würde.

Wieder mal gut in Worte gefasst ;)
Mal eine Frage: wie wäre es mit ein paar Literaturempfehlungen deinerseits?

Martinus
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#128 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Martinus » So 10. Nov 2013, 11:07

Literaturempfehlungen? Klar :thumbup: : http://www.die-bibel.de
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Naqual
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#129 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Naqual » So 10. Nov 2013, 11:46

Demian hat geschrieben:Mal eine Frage: wie wäre es mit ein paar Literaturempfehlungen deinerseits?
Im Moment tue ich mich ein wenig hart, weil ich es aus dem Gedächtnis geschrieben habe.
Empfehlenswert sind hier natürlich jüdische Quellen. Also auch mal bei "den anderen" schnuppern. ;)

Zwei Beispiele:

http://www.hagalil.com/judentum/talmud/judentum.htm
Grundsätzliches zum Thema, allgemein gehalten.

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Beispiel für die Interpretation eines messianischen Textes

2Lena
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#130 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von 2Lena » So 10. Nov 2013, 12:24

Naqual hat geschrieben: Es ist ja auch kein Wunder, dass dem so ist. Der Messias im AT ist schlicht der Gesalbte.

Wieder einmal hat sich Naqual durch gute Kenntnisse ausgezeichnet. Ich kann seine Angabe nur bestätigen! Allerdings gingen die Kirchenväter von einem anderen Textverständnis aus. Es glich dem jüdischen, hatte keinenen Unterschied.

Hieronymus Zitat: Der Löwe aus dem Stamm Juda ist aber Jesus Christus, der Herr, er löst die Siegel des Buches, nicht nur eines einzigen, wie viele meinen, nämlich der Psalmen Davids...

In den Psalmen lesen wir "vermeintlich von David", stellen aber keinen Bezug zu den Liebeslehren her und Jesu Titel und Ruf. Die gängige Vorstellung, die lediglich durch das Lesen der Übersetzung entstand, lautet so:

sven23 hat geschrieben:Mir ist keine Stelle im AT bekannt, die sich konkret auf Jesus von Nazareth bezieht. Die Prophetien verleiben im Nebulösen. Das ist ja der Grund, warum die Juden immer noch warten.

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