Gab es eine Sintflut?

Pluto
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#21 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von Pluto » Fr 8. Nov 2013, 13:22

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Warum muss eigentlich immer alles wörtlich ausgelegt werden?
Muss nicht. - Und so war's auch nie gemeint.
Okay, aber du scheinst hier eine rühmliche Ausahme zu sein.
Warum denken dann andere, sie müssten die Bibel wörtlich auslegen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#22 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von closs » Fr 8. Nov 2013, 13:54

Pluto hat geschrieben:Warum denken dann andere, sie müssten die Bibel wörtlich auslegen?
Vermutlich weil das Wort "Wort" naturalistisch und nicht geistig verstanden wird.

Im übrigen muss man da auch differenzieren: Denn es gibt sehr wohl und reichlich historische Aspekte der Bibel - DAS wäre jetzt eine Aufgabe der Wissenschaften, diesbezügliche Querverbindungen herzustellen. Aber es ist geistig nicht relevant.

Es ist nicht einmal im geistigen Sinne relevant, die Bibel zu kennen - denn: "Wann immer die Heiden, die die torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, selbst wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah! Ihr Leben zeigt, dass das Verhalten, das die Torah gebietet, in ihre Herzen geschrieben ist" (Das jüdische NT, Römer 2,14f).

Es ist allerdings extrem hilfreich, die Bibel zu kennen. Wer den richtigen "Einflugwinkel" zu ihr hat, kommt und will nicht mehr raus.

Forums-Diskussionen über die Bibel sind in der Regel (pseudo-)wissenschaftliche oder denominations-spezifische Diskussionen - seltener geistige Diskussionen.

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sven23
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#23 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von sven23 » Fr 8. Nov 2013, 16:37

closs hat geschrieben:
Es ist allerdings extrem hilfreich, die Bibel zu kennen. Wer den richtigen "Einflugwinkel" zu ihr hat, kommt und will nicht mehr raus.


Stimmt, die Bibel kann auch zu einer teuflischen Falle werden. :lol:

Zurück zum Thema: Gab es eine Sintflut?
Natürlich nicht, zumindest nicht in der in der Bibel beschriebenen globalen Form. Aber ist das wichtig, spirituell gesehen?
Natürlich auch nicht, denn es kommt auf die Botschaft an, die vermittelt werden soll und die lautet:
Wenn du dich Gott nicht bedingungslos unterordnest, wird Gott dich gnadenlos vernichten.

So viel zum liebenden Gott, ach nee, das war ja ein anderer Thread. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#24 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von closs » Fr 8. Nov 2013, 16:52

sven23 hat geschrieben:Wenn du dich Gott nicht bedingungslos unterordnest, wird Gott dich gnadenlos vernichten.
Da gibt es auch mildere Varianten: Wenn Du Gott erkennst, wirst Du Dich gerne unterordnen.

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sven23
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#25 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von sven23 » Fr 8. Nov 2013, 17:03

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du dich Gott nicht bedingungslos unterordnest, wird Gott dich gnadenlos vernichten.
Da gibt es auch mildere Varianten: Wenn Du Gott erkennst, wirst Du Dich gerne unterordnen.

Die Bibelschreiber haben aber (im Auftrag Gottes?) die Hardcore-Variante gewählt.

Ohne bedingungslosen Gehorsam und Unterwerfung vernichtet Gott alles Leben, incl. Kinder und Säuglingen, Tieren und Pflanzen, Schuldigen und Unschuldigen. Dabei ist ihm egal, ob Unschuldige mitbestraft werden, er macht alles nieder in seiner Raserei. Soweit die Botschaft.

Was für ein Glück, daß wir verkünden können: es hat so nie stattgefunden, alles menschliche Fantasie.
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#26 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von 2Lena » Fr 8. Nov 2013, 21:20

Darkside hat geschrieben: Eine globale Flut hat es nie gegeben - entweder also berichtet die Bibel von einer lokalen Flut, oder sie entspricht bezüglich der gegebenen Faktenlage nicht der Wahrheit.

Na, ich weiß nicht ... wenn ich in Eichstätt durch die Ausstellung von versteinerten Fischen wandere, die alle aus der Umgegend aus den Steinbrüchen stammen, packt mich ein leises Schauern. Die Bibel ist mit ihren Angaben sehr genau, wenn sie anders gelesen wird. Die einzige Frage ist, welche Vorstellungen werden in den Text hineininterpretiert. Mit welchen Vorstellungen erscheinen Unlogiken, mit welchen die vernünftige Lösungen.


Martinus hat geschrieben: Jeder kann nachlesen was die Bibel über die Zeit sagt. Ab 1. Mose 7:11 bis 8:18.
Auszugsweise

Und es geschah nach sieben Tagen, da kam das Wasser der Flut über die Erde. 11 Im 600. Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats

Ja, sehr genau, aber wo ist bitte der "Bezug". Ist Noah etwa ein Beginn einer Zeitrechnung?
In Gen. 5.32 ist zu lesen, dass die Rechnung mit den Zahlen "nicht echt" ist.

"Noah war fünfhundert Jahre alt und zeugte Sem, Ham und Japheth."
Von Drillingen ist nirgends die Rede.
Anders erzählt ergibt der Text:
Gerüstet werden mit Ruhe bringt dort Wärme und es wird schön.

Hamesch (fünf) ist ein Teekesselchen. Gleich geschrieben heißt "sich rüsten". Bitte nicht akustisch verwechseln mit Hamas, Gewalt. Aber, diese grobe Denkweise spielt auch eine Rolle. Wenn sich nämlich nichts rührt (zuviel Ruhe) dann kämen Hitze und Verstockung. Es sind Hinweise, wie Ruhe zu finden sei, wo es angenehm würde.

Als die Flut vorbei war, war Noah 600 Jahre alt. Die Zahl Sechs hat mit freuen zu tun. Noah freute sich, dass die Flut vorbei war. Dann kam er aus seiner "Schachtel" heraus.

Es wird nicht erzählt, wie lange er an dem Schiff baute und auch nicht wie seine Frau hieß, wie der die Söhne verheiratete, ob sie mit 100 noch immer keinen Nachwuchs hatten. Es wird auch nicht erklärt, welchen Weg seine Arche nahm.

Zwar gibt auch das Gilgamesch-Epos, das auch von einer Sintflut erzählt, versteckt die Hinweise, dass die Menschen früher durch eine andere Lebensweise sehr alt wurden. Das ist nachvollziehbar. Dort ist keine "willkürliche" Zahl und keine Unterschlagung der Frauen.

Gen.11 10 erzählt: Dies sind die Geschlechter Sems: Sem war hundert Jahre alt und zeugete Arphachsad, zwei Jahre nach der Sintflut;

Noah ist 500 Jahre, zeugt Sem, ist 600 nach der Flut. Wie kann Sem 100 sein?
Haben sie die Schwangerschaft vergessen oder doppelt gerechnet?
Oder haben sie mit dem Text etwas ganz anderes gemeint.

Pluto hat geschrieben: Es wäre ja so einfach, Wissenschaft und Glaube zu versöhnen, wenn man gewisse Teile der Bibel (wie eben die Sintflut) einfach als Metapher betrachten würde. Warum muss eigentlich immer alles wörtlich ausgelegt werden?

Bitte etwas mehr Ehrgeiz, dann kannst du mit den ausgelegten Regeln der noachidischen Gesetze den Zusammenhang mit den östlichen Weisheitslehren hervorheben. Die haben es nämlich anders überliefert.

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#27 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von Pluto » Fr 8. Nov 2013, 21:43

2Lena hat geschrieben:Bitte etwas mehr Ehrgeiz, dann kannst du mit den ausgelegten Regeln der noachidischen Gesetze den Zusammenhang mit den östlichen Weisheitslehren hervorheben. Die haben es nämlich anders überliefert.
Den Vorwurf des Ehrgeizes gebt ich mit Dank zurück, liebe 2Lena.
Wer sagt denn, dass die Bibel immer historisch berichtet?
Was bitte sind die noachidischen Gesetze, und was die östlichen Weisheitslehren?

Ich vermute sie sind irrelevant für die Frage, ob es eine Sintflut gab oder nicht. Warum sag ich das?
Weil es einfach zu viele Ungereimtheiten im Fossilbericht gäbe, falls es eine weltumspannende Sintflut gegeben hätte.

• Im Fall einer Sintflut, müssten die Überreste der Tiere alle kreuz und quer in den Sedimenten liegen, weil sie alle zur gleichen Zeit starben. Fakt ist, sie liegen schön geordnet nach Alter und Art in den unterschiedlichen Schichten der Ablagerungen, die über sich über Jahrmillionen angesammelt haben.

• Oder... Wo bitte ist der genetische Flaschenhals der durch das Auslöchen aller Menschen, bis auf eine Familie sichtbar sein müsste?

• Oder wie erklärt man mit der Sintflut die Verteilung der Landtiere auf den Kontinenten?

Diese Fragen, u.v.m. haben einige von in einem anderen Forum beschäftigt.
Am Ende konnte aber keine einzige meiner 6 (+1) Fragen von Verfechtern der Sintflut-Legende beantwortet werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#28 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von Naqual » Fr 8. Nov 2013, 21:44

sven23 hat geschrieben: Zurück zum Thema: Gab es eine Sintflut?
Natürlich nicht, zumindest nicht in der in der Bibel beschriebenen globalen Form. Aber ist das wichtig, spirituell gesehen?

Genau genommen kann man eine weltweite Sintflut der Bibel nicht entnehmen. Wo im Deutschen "Erde" steht (und wir stellen uns die Weltkugel vor) steht im Hebräischen "erets". Erets ist schlicht ein "Land", ein größeres Gebiet.
Man kann also genausogut eine lokale Sintflut in die Bibel hineinlegen und aus guten Gründen. Aber das soll uns eigentlich egal sein, wenn ich auf dem Stück Erets ersäuft werde, ist das auch grausam.
Ein Großteil der Christenheit glaubt aber nun an eine Weltweite Sintflut ohne zu bemerken, dass sie damit ihr Gottesbild so oder so völlig ins Diffuse steigern. Einmal ist er so lieb, dass er sich sogar selbst geopfert hätte, dann grausam und schlicht ein astraler Gewaltherrscher, der Ungehorsam mit Massenersäufungen beantwortet. Würde das in einer hinduistischen Schrift stehen, würden viele Christen das sofort als völligen Unfug, der in sich selbst nicht aufgeht abtun und lächerlich machen.
Kreuz Jesu: Warum hat er das eigentlich nicht vor der Sintflut gemacht? Das Kreuz müsste doch nach christlicher Logik eine größere Kraft entfalten als eine globale Flutwelle.
Es ist eigentlich offensichtlich, dass es logisch hinten und vorne nicht aufgeht. Aber im christlichen Denken vieler wird dies völlig ausgeklammert (verdrängt), schließe dürfe man Gott ja keine Vorwürfe machen. Damit kann man letztlich alles behaupten.
Und vor allem wird nicht unterschieden in vermitteltem Gottesbild und Gott. Ein menschliches Gottesbild mag seine Fehler und Tücken haben, aber lästert man damit Gott, wenn man dies erkennt? Wohl nicht.


Die Menschen sündigten vorher in die behauptete ewige Verdammnis und sie taten es fleißig auch nach der Sintflut. Also wo ist der Sinn der Sintflut? Am Schluss der Episode in der Bibel wird dann Gott auch ganz leicht sanft gestellt mit dem lieblichen Duft der Opfergaben, die ihm spätestens beim Propheten Hosea schlicht nichts mehr bedeuten, sondern der himmlische Boss urplötzlich stattdessen Barmherzigkeit wertschätzt (die er selbst ein paar Jahrhunderte vorher nicht gerade im Übermass hatte). Hier merkt man jedoch zumindest, dass bereits im AT ein religiösen Umdenken im Laufe der Jahrhunderte stattfand.

Historisch ist eine weltweite Sintflut für mich schon aus einem ganz einfachen Grund nicht zu halten: der höchste Berg hat fast 9000m (Mount Everest). Wohin soll nun das Wasser bei einer weltweiten Höhe von 9 km nun hingeflossen sein? Trillionen von Hektoliter Wasser versickern nicht einfach im Staub. In unserem Weltbild geht dies nicht. Im verkehrten altbabylonischen Weltbild (das in der Bibel eindeutig vertreten wird) mühelos.
In Diskussionen wurde mir da von ganz Wortnahen schon vorgehalten, dass es die Berge damals gar nicht gegeben hätte. Also mit jeglicher theoretisch denkbarer Phantasie wird verteidigt was das Zeug hält. Obwohl sie das nicht einmal biblisch belegen können, denn da gibt es keine wachsenden Berge in dem Buch.

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sven23
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#29 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von sven23 » Fr 8. Nov 2013, 21:53

@Naqual

sehr guter Beitrag :thumbup:
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#30 Re: Gab es eine Sintflut?

Beitrag von Pluto » Fr 8. Nov 2013, 22:02

Danke Naqual!
Du machst hier einige sehr interessante Feststellungen.

Naqual hat geschrieben:Man kann also genausogut eine lokale Sintflut in die Bibel hineinlegen und aus guten Gründen.
Es gibt sogar ein Hypothese, dass dies im Gebiet des Schwarzen Meeres der Fall war. Es zeigt sich, dass im Schwarzen Meer etwa 70m unter der Oberfläche scheinbar einst ein zweites Ufer gab. Und die Überreste von Tieren in diesem Urmeer allesamt Süßwasser Bewohner waren. :o
Die Hypothese ist, dass am Ende der Eiszeit (vor ca. 8-10'000 Jahren) der Spiegel der Weltmeere massiv anstieg, so dass der tiefer liegende See hinter dem Bosphorus durch das Überlaufen des Mittelmeeres überflutet wurde. Das könnte durchaus als Legende überliefert, zur Geschichte von einer Sintflut ausgearbeitet worden sein.

Aber das soll uns eigentlich egal sein, wenn ich auf dem Stück Erets ersäuft werde, ist das auch grausam.
Eben darum blieb die Geschichte auch in den Erinnerungen der Menschen.

Das Kreuz müsste doch nach christlicher Logik eine größere Kraft entfalten als eine globale Flutwelle.
Würde man meinen, ja.

Die Menschen sündigten vorher in die behauptete ewige Verdammnis und sie taten es fleißig auch nach der Sintflut.
... das stimmt!

Historisch ist eine weltweite Sintflut für mich schon aus einem ganz einfachen Grund nicht zu halten: der höchste Berg hat fast 9000m (Mount Everest). Wohin soll nun das Wasser bei einer weltweiten Höhe von 9 km nun hingeflossen sein?
Die Wassermassen sind so riesig, dass man das tatsächlich nich erklären kann.

In Diskussionen wurde mir da von ganz Wortnahen schon vorgehalten, dass es die Berge damals gar nicht gegeben hätte. Also mit jeglicher theoretisch denkbarer Phantasie wird verteidigt was das Zeug hält. Obwohl sie das nicht einmal biblisch belegen können, denn da gibt es keine wachsenden Berge in dem Buch.
Und wenn wie manche meinen, die Berge erst nach der Flut aufgetürmt wurden, wie hat sich das ereignet? Woher kam der Antrieb der Kontinente, woher die Bremswirkung?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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