Widerspruch: Ist vor Jesus schon jemand gen Himmel gefahren?

[Vitella]

Ist vor Jesus schon jemand gen Himmel gefahren?

"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel."
2. Könige 2,11

"Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.
Johannes 3,13

Und:
Von wo stieg Jesus in den Himmel auf?

"Und als er das gesagt hatte, wurde er zusehends aufgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg. ... Da kehrten sie nach Jerusalem zurück von dem Berg, der heißt Ölberg und liegt nahe bei Jerusalem, einen Sabbatweg entfernt."
Apostelgeschichte 1,9-12

"Er führte sie aber hinaus bis nach Betanien und hob die Hände auf und segnete sie. Und es geschah, als er sie segnete, schied er von ihnen und fuhr auf gen Himmel."
Lukas 24,50-51

[2Lena]

Die völlig unterschiedlichen Himmelfahrtsgeschichten zeigen, dass die Zeitzeugen Jesu nicht die gleiche Auffassung vertreten haben - wie in heutiger Zeit. Damit nicht das falsche historische Ereignis genommen wird, wurden unterschiedliche Versionen behandelt.

Himmel, schamaim, liest man in Hebräisch optisch wie "wir oder sie errichten", sie schaffen und raffen es. Es ging um die Zusammenarbeit. Nach erfolgter "Lösung" kommt eine Himmelfahrt im positiven Sinn. Es geht aufwärts. Es wurde meist auch die andere Seite gezeigt, bei leicht veränderter Aussprache waren dann die Seiten der Behinderung zu verstehen.

[Vitella]

Die völlig unterschiedlichen Himmelfahrtsgeschichten zeigen, dass die Zeitzeugen Jesu nicht die gleiche Auffassung vertreten haben - wie in heutiger Zeit. Damit nicht das falsche historische Ereignis genommen wird, wurden unterschiedliche Versionen behandelt.

Himmel, schamaim, liest man in Hebräisch optisch wie "wir oder sie errichten", sie schaffen und raffen es. Es ging um die Zusammenarbeit. Nach erfolgter "Lösung" kommt eine Himmelfahrt im positiven Sinn. Es geht aufwärts. Es wurde meist auch die andere Seite gezeigt, bei leicht veränderter Aussprache waren dann die Seiten der Behinderung zu verstehen.

und gibts das auch auf Deutsch zum Verstehen.?

[2Lena]

und gibts das auch auf Deutsch zum Verstehen?

Was meinst du, war mein Text nicht deutlich genug - oder wünscht du dir das Lernmodell NT mit dem Durchdenken beider Arten von Wortbegriffen?
Das ist eines der Bücher, die ich schreibe.

Bisher war es so, dass die katholische Kirche das richtige "Denkmodell" mit leicht veränderter Kulisse von "Himmel und Hölle" wie sie Dante beschrieb, als Moralmodell verwendete. Bis zum Mittelalter kamen in der Malerei und in der Literatur vor allem die positiven und negativen Moralseiten zur Geltung. Seit der Reformation hielt man sich an den Spruch: "Allein die Schrift". Die konnte jedoch in der Übersetzung nicht die flexiblen alten Denkmodelle liefern. Entsprechende Diskussionen begannen.

[Vitella]

Was meinst du, war mein Text nicht deutlich

ja, ich habs nicht verstanden.

[Martinus]

Es ging um die Zusammenarbeit.

das wäre eine Gelegenheit damit anzufangen. Ein kleines Äffchen möchte vielleicht auch mal über den Stock springen. Bitte nicht so hoch halten.

[Hemul]

Was meinst du, war mein Text nicht deutlich

ja, ich habs nicht verstanden.

Die Erklärung findest Du in 2.Chronika 21:12-15.

12 Damals erhielt er ein Schreiben des Propheten Elija, das lautete: "So spricht Jahwe, der Gott deines Vorvaters David: Du bist nicht den Weg deines Vaters Joschafat und deines Großvaters Asa gegangen,

13 sondern bist dem bösen Beispiel der Könige von Israel gefolgt. Du hast die Judäer und die Jerusalemer nach dem unmoralischen Beispiel des Hauses Ahab zu unsittlichen Götzendiensten verführt und hast deine eigenen Brüder umgebracht, die besser waren als du.

14 Darum wird Jahwe dein Volk, deine Söhne, deine Frauen und all deinen Besitz mit schweren Plagen strafen.

15 Du selbst wirst eine qualvolle Krankheit in deinen Eingeweiden bekommen, die im Verlauf der Krankheit aus dir heraustreten werden."

Damals, das heißt Jahre nach der "VERSETZUNG" Elias nach Juda schrieb er seinen obigen Brief an König Joram.

gez. ein Bibelkenner.

[2Lena]

ja, ich habs nicht verstanden.

Danke, dass du es so ehrlich sagst.

Bethanien liegt knapp 3 Kilometer von Jerusalem entfernt. (Lukas gibt Bethanien an)

Ein Sabbatweg ist ca. 1km.
Außerhalb der Stadt Jerusalem, (15 min. zu gehen) ist ein Ölberg.
Der Ölberg ist lt. APG der Ort der Wegnahme.
Beide "Berichte" haben nach christlicher Ansicht den Autor "Lukas".

Kannst du soweit folgen?

Lukas scheint sich selbst nicht klar zu sein.
Welche Gedanken folgen daraus?

Andere Autoren bringen noch andere Himmelfahrtsgeschichten heraus.
Nie wurden sie von den Kirchenvätern angezweifelt.
Ist das Absicht, Dummheit, Vertuschung, Angeberei, eine andere Schreibart,
die Dichtweise aus Kenntnissen der rabbinischen Auslegung.
Ist etwa ein anderer Inhalt der Sinn der Erzählung oder magst du mit "Lügengeschichten" weiterleben. So wie es Hemul erklärt 2.Chr. 12.12 Weil er sich demütigte wandte sich des Herrn Zorn .... Mit solchen "Erklärungen" lassen sich die nun mal vorhandenen Fragen keineswegs lösen.

Mindestens eine von den fünf Berichten müsste bei verschiedenen Berichten verkehrt sein, aber welche?

Ich erinnere mich: Henoch ist mysteriös von der Erde weggekommen.
Das heißt, als er mit Gott wandelte, kam er weg und ward nie mehr gesehen.
Anders gesagt, als alles bestens war, war keine Einweihung mehr nötig. "Sie" wurde nicht mehr gesehen. Henoch heißt u.a. Ausbildung.

[Hemul]

Andere Autoren bringen noch andere Himmelfahrtsgeschichten heraus.
Nie wurden sie von den Kirchenvätern angezweifelt.
Ist das Absicht, Dummheit, Vertuschung, Angeberei, eine andere Schreibart,
die Dichtweise aus Kenntnissen der rabbinischen Auslegung.
Ist etwa ein anderer Inhalt der Sinn der Erzählung oder magst du mit "Lügengeschichten" weiterleben. So wie es Hemul erklärt 2.Chr. 12.12

Sicherlich kannst Du uns auch erklären was an der Aussage aus 2.Chronika 21:12-15 falsch sein soll? Kannst Du die Zeit in der Elia
seinen Brief an König Joram schrieb überhaupt richtig einordnen? Da habe ich meine berechtigten Zweifel?

[seeadler]

daher weht der Wind, Lena, du gehst den katholischen Weg?
Eigentlich komme ich mit den Katholiken ganz gut klar - meine Frau ist auch eine - und in einem anderen Forum stelle ich sehr viele Übereinstimmungen zwischen einem wahrhaft guten Bibelkenner (Katholik) und meinen Thesen fest, weil ich relativ flexibel bin.
Denn, Lena, die Katholiken nehmen vorwiegend die "Übertragbare, bzw sinnbildliche Bedeutung und lehnen in der Regel die reale geschriebene lesbare für jeden erkennbare sola skriptura ab.
Die Version mit dem Ölberg in Anlehnung auch an die Kreuzigung Christi finde ich dabei zwar sehr gut, und kann damit leben.... aber sie ersetzt nach meinen Erkenntnissen nicht die wahre Himmelfahrt. Zumal du dann in Nöten kommst, wenn du den "Abgang" jesu derart erklären möchtest.
genauso auch die Sache mit Elia und dem Feuerwagen. Es war wiederum ein katholischer Gelehrter, von dem ich weiß, dass mit dem feurigen Himmelswagen eine besondere Hierarchie von Engeln gemeint ist, die auch einen besonderen Namen haben.

Wenn man die Geschichte Henochs wörtlich versteht, so steht er auch zugleich für die Garantie der für uns Christen zu erwartenden Entrückung. Er ist gewissermaßen das erste Vorbild. Dabei stellen Henoch, Elia und Jesus jene drei Situationen dar die es am Tage der Entrückung gibt (aber auch das ist nicht im Sinne der Lehre der Katholiken, die ja so etwas wie den D-Day also jenes Maranata ablehnen und alles in die jeweilige Gegenwart es Gläubigen setzen, so auch jenes "1000-jährige Reich".

Addiert man die Zahlenangaben für das jeweilige Alter der ersten sieben Patriarchen (deren Alter du ja auch nicht wörtlich nimmst) , also von Adam bis Henoch so kommst du auf 5880 Jahre, also dann dem Zeitraum, den man als Jahr der Entrückung der Menschheit nach jüdischen Kalender heranziehen kann.
Aber da die Katholiken ohnehin nicht an eine junge Erde glauben, und somit auch mit der Genesis vollkommen anders umgehen... werden wir hier auch ganz sicher nie auf einen Konzens kommen.

Es wäre nur ehrlich und sinnvoll, Lena, hier nicht so zu tun, als ob deine erworbenen Kenntnisse in dieser Richtung die absolut richtigen seien. denn damit verunsicherst du all jene ,die zu ganz anderen ebenso richtigen Erkenntnissen gekommen sind und setzt dein Wissen zugleich als Maßstab.
Wie gesagt, ich habe kein Problem mit der katholischen Denkweise und Herangehensweise, aber es geht hier ausschließlich um die zusätzliche sinnbildliche Bedeutung nicht um die realen Hintergründe, die ihr ja dabei ausklammert

Gruß
Seeadler